Episode 81: 古代中国的地标：南京大报恩寺塔

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对 生活过很多年 南京人也挺有意思的 就是南京人挺爱感热闹的 特别热情 而且对 古老说的没错 这个挺爱凑热闹的 对 因为过年 这个南京有很多 原来计划了有很多的跨年晚会 当然因为大家知道 因为这个疫情的原因 很多跨年晚会就取消了 跨年晚会 让我想到了我们今天的这个节目 怎么说 因为在南京有一个地方的跨年晚会 是挺值得一讲的 这个地方我们暂且卖个关子

因为我给你提个问题 大家知道在长城出现在西方人眼里 长城现在是作为一个国家的象征 提起来中国的这个 第一个要去看的东西 外国人一般都会选择去看长城 对吧 还有Panda 在长城以前 在西方人眼中 代表中国的一个建筑是什么 这个问题 估计很多人不一定回答得出来 这个问题呢 古生老师你是考不住我的 因为就像您说的 我在南京是生活过一段时间

就是在长城之前 很多西方人 对中国建筑的一个了解 象征性的一个建筑物呢 是南京的大报恩寺的琉璃塔 对 在读书时代我就有所耳闻 在南京呢 刚才讲到这跨年活动呢 就是南京自打大报恩寺琉璃塔 复建了以后的遗址公园 就有一个跨年度的一个晚会 就在大报恩寺琉璃塔 好像从这个2021 从2016年开始 一直有的 就是他金塔建成以后

就在塔上 怎么有点像在纽约那样 对 但今年因为疫情呢 这个活动就取消了 但是呢我们就通过这个呢 我们今天呢 就想聊一聊 南京的这个大报恩寺琉璃塔 或者大报恩寺塔的一个前世今生 我觉得是个很有意思的题目 而且非常有的聊啊 比较特殊的是 就是我们这次聊的这个大报恩寺塔呢 这个历史遗迹 但是一个消失的历史遗迹 内容很多 有些东西呢 可能还需要我们这个听众来脑补一下啊

不知道我们能不能讲清楚 先讲讲南京 我觉得是一个特别值得讲的一个地方 我们录书节目 也讲过很多期南京 对吧 从最早讲的南京的城墙 南京的民国建筑等等吧 对世界影响最大的的确就是 建于明代的大报恩寺的琉璃宝塔 但是我们要讲到大报恩寺呢 我们首先把这个历史啊 给它追溯一下 这个寺现在的位置呢 就是在南京的南城门外

就是中华门外的一个 当时应该是有点 丘陵一样的一个高岗 现在基本看不太出来 还是能看出来是一个小山坡 有一点点吧 今天我们叫中华门嘛 但是原来在明代的时候叫聚宝门 所以那个小山岗就叫聚宝山 南京的这个历史啊 当然可以追溯的很长 比方春秋啊什么的 那么佛教的历史 跟南京的也紧密地联系在一起 对 是的 据说这个大报恩寺的前生呢 就是当初东吴时期建立的一个寺院 叫建初寺

这个呢其实是有些问题的 我们今天去大报恩寺遗址公园啊 碑上就写的言之凿凿的 就像谷村老师刚才介绍的 说大报恩寺的最早的历史 可以追溯到孙权 孙吴时期 赤乌四年二百四十一年的时候 从印度来的这个僧人啊 有一种说法是从印度 有种说法是从中亚建的一个寺院 叫建初寺 今天的这个遗址公园呢 也采用了这种说法 但是呢这种说法是有些问题 这个说法呀

是明代人的一本书里提到的 清代学者做考据的就不认同 另外呢现在我们其实也有种种的证据认为呢 建初寺呢和大报恩寺的前生 南朝那个长干寺啊 其实不是一回事 是两座不同的这个寺院 有一件事情呢 其实还值得跟大家多多说道啊 就是是一个铁证 就是为什么这是两个不同的这个寺院 大家知道江苏的另外一座 长江边上的重要城市 就是镇江 润州 镇江不是三山吗 郊山 金山 北固山

北固山有一座非常有名的寺院 甘露寺 甘露寺对吧 这个还有寺院 刘备昭青 对在甘露寺今天的寺外 在山坡上有一个很著名的铁塔 但今天这个铁塔是宋代的铁塔 在1960年代 这个铁塔当时快倒了 所以当时的文物工作者呢 对铁塔做了一个保护 就对塔基做了一个发掘 就在塔基下面发现地宫 地宫里就出土了舍利 这个舍利是非常完整的 用这个金棺银锅啊 一层层套起来的这么一个

我们今天去镇江博物馆 还能看到那个舍利的金棺和银锅 而且地宫里啊出土了一块 就是当时的润州的刺史 是晚唐时期的李得昱写的一块碑 上面非常清楚地记载了什么呢 说这个舍利原来不是在甘露寺的 是从南京的 当时不叫南京了 是从这个当时叫上元县的 长干寺的阿玉王塔以来的 上面还很清楚地说 当时的舍利一部分是移到了甘露寺 一部分移到了南京的建初寺 非常重要的证据

就说明建初寺和长干寺 不是一回事 这是一个历史 但是呢我们再回到这个长干寺 长干寺呢 是建于南朝的梁代的天间元年 因为这个地方呢是长干里 所以呢它的因地得名就叫长干寺 对当时为什么要扩建 因为原来呢 一直是有一个寺院在那的 而且在东晋的时候 当时出了一个非常著名的事情 说是在这个寺院的基址上出土了舍利 后来呢就建了舍利塔

而且还建了两座塔 后来到了梁代的时候又扩建 正式的名称就叫阿玉王寺 因为它的塔就叫阿玉王塔 以后这个长干寺在隋唐 一直到晚唐不是荒废了 所以后面才有把阿玉王塔里的舍利 有可能就是东晋出土的那个舍利 分到镇江去的这么一个事情 那么这个长干寺呢 到了隋唐还在 但是呢到了南唐 就等于是五代的时候呢 后来就废掉了 废掉了以后呢 到了宋代呢又重新建设 这里面呢实际上就为我们今天 所能见到的大鲍恩寺的地宫呢

埋下了符 我们今天见到的 挖出来的地宫呢 实际上就是那个时期留下来的 在宋代大宗祥福那个年间 大宗祥福早 大宗祥福呢就公元1011年 天洗二年呢是公元1018年 天洗二年为什么提这个年代呢 因为那时候呢 长干寺呢就被改名叫天洗寺 今天我们从这个考古证据来看呢 历史还是很清楚的 就是当时呢先改建寺院 最重要的功臣就是在建得立塔嘛 所以今天我们看到的地宫里出土 那个碑呀是大宗祥福四年

那块碑 以后过了十来年 可能塔也建好了 寺也建好了 所以正式更名就叫天洗寺 那么天洗寺呢 在元代的时候又改过名 元代改名叫 天洗慈恩经中教寺 所以有的就把它叫做慈恩经中寺 但是呢这个寺院呢 应该说到了明初的时候呢 估计可能已经毁得不像样子 还好 说是洪武年间啊 就是朱洪武的时候啊 还修过 但是是在永乐初年的时候 说是被人纵火烧掉的 不知道发生了什么事情

那么正好有这么一个契机呢 永乐呢 在永乐十年 永乐就是朱棣了 朱棣在永乐十年呢 重新赤令公布重建这个寺院 重建寺院 这个寺院的工程相当浩大 因为永乐皇帝都没有看见他建成 一直到了宣德的时候才建成 前后用了大概近二十年 十九年的时间才建成 落成了以后呢 宣德皇帝呢 就赐寺额呢 叫报恩寺 说是报恩寺呢 就是什么呢 就是永乐皇帝当初呢

是为了报 他母亲的养育之恩 所建立的这么一个寺 那里面这里面有些谣传啊 说这个永乐的生母并不是马皇后啊 但这个呢应该是历史学家考据的 应该是 起码永乐不是说是什么 所谓的姨父子也好 或者是所谓的 元神纪的孩子 或者是什么高丽的这个妃子 应该是不成立的 那么还应该认为呢 这个永乐呢 建这个寺院呢 是为了报答他的母亲 就马皇后的这个恩赐

至少马皇后在名义上也是他的母亲嘛 我们今天讲的大报恩寺呢 其实就这么一个由来 讲到大报恩寺呢 最引人注意的呢 实际上就是他的这个塔 大报恩寺的琉璃宝塔 这个塔呢是九层 九当然是这个一般来说 宝塔最高的一个层数 按照当时的这个统计呢 折从现在的尺寸呢 大家统一的一个认识呢 宝塔呢是大概是有78米高 那已经很高了

78米高 想象在前工业化时代 尤其在中国 基本城市都是以平房 一两层房子为主的 这样一个天际线来说 这个78米高的宝塔呢 是相当高的一个摩天大楼 对吧 更令人炫目的呢 就是这个塔呢 它还不是一般的砖塔 它是一个砖塔 外面还包着琉璃 现在这样的琉璃塔呢 也不是没有 小规模的有 比方说我们以前节目讲过的 广圣寺的飞虹塔

最著名的广圣寺的飞虹塔 应该说是最接近的 飞虹塔是在这个明中期了 明中期正德 在明代呢 琉璃烧造技术 是得到了很大的发展 像我们讲到山西 大量的这个琉璃制品 当然这个江南地区也是这样 大鲍恩寺琉璃塔的制品呢 都不是山西的 都是当地烧造的 那当然了 这个是有 后来有考古证据 因为是琉璃烧造的一个大塔 所以这个塔呢 应该说是分外的夺人眼球的 光灿灿的

很漂亮的一个塔 还有一个契机呢 就是在明代的时候呢 中西方的交流 对吧 得到进一步的提升 尤其是外国传教士呢 开始在中国活动 当时南京呢 也是明代的一个首都之一 是个政治中心 许多外国传教士呢 也曾经到南京来活动 那么自然呢 就见到了这座 非常宏伟壮丽的琉璃宝塔 所以这座琉璃宝塔呢 最早呢 是被耶稣会的传教士 汉文名字叫曾德昭的人呢

在他的大中国志里面 就特别隆重的介绍了 大鲍恩斯的琉璃塔 说认为这个塔呢 是足可以跟古罗马的建筑 所媲美的一个豪华建筑 可见多么壮观吧 以后若干的传教士也好 还有在中国经商的外国人呢 在南京都被这个塔呢 所折服或者说 印象非常深刻 这个塔的形状呢 和形式呢 也通过了这些传教士 跟另外一些商人呢 被介绍到了西方

对 所以呢 在西方人眼中 南京大鲍恩斯琉璃塔 就成了中国的象征 嗯 其实这里头还有一个 大的背景啊 当然一方面是商人和耶稣会士 他们来到中国 但其实呢 和欧洲的洗牧运动之前 左右以后 对东方的一些 倾慕和想象也有关系 今天我们讲的所谓的中国风 在欧洲是78世纪 就是把中国的建筑呀 园林啊

装饰的一些艺术元素 引到欧洲 中国风这个词 古腾老师你会发吗 是一个比较远的词 是个法语词 对对 对吧 法语应该叫 Chinoi Chinoi 但是英文后来就变成 Chivasery 而且我们今天去欧洲旅行 如果去卢浮宫呀 去美泉宫啊 这些欧洲的78世纪的建筑 那种宫殿 尤其是内部装饰 能看到很多 包括瓷器呀 包括一些

尤其是壁纸 墙纸 当时是欧洲人最 最喜欢的那些 对 中国风的装饰 这个中国风这个话题呢 我们可以专门再讲一集 因为这个是 刚才居家老师也讲到 这是一个非常 广泛的一个思潮 它不仅是在审美上 它在 它在思想上 在政治哲学上 在各种方面呢 都有反应 对 当时西方国家在 进入工业化革命以前 思想运动的一部分 当时西方人对东方呢

带有一种比较 其实是比较美好的一种想象 当时是比较美好的一种想象 那么这个时期呢 正好呢 这个南京的大鲍恩寺流利塔呢 被作为了一个美好想象的一部分 被介绍到了西方 引起了轰动 所以比方说 有一个耶稣会师的传教士 曾经称大鲍恩寺流利塔 是整个东方地区最好 最高贵的大楼 另外呢 还有一个什么人呢 还有一个英国 有一个东印度公司 这个大家知道

东印度公司有一个代表 叫纽霍夫的人 他呢就根据他所见闻呢 把这个大鲍恩寺流利塔 画成了铜板画 完了变成一本书进行出版 纽霍夫这本书是影响非常深远 因为他是17世纪的人 他在中国广泛旅行的时候 正好是明朝刚结束 清朝还顺治的时候 他走了不少地方 从广东 然后一直到北京 不光有文字介绍 他还画了150张铜板画

中国他看到的所见所闻 一些风景 寺庙 成园 民居 包括祠庙 包括北京首都的一些情况 都用铜板画的形式介绍来了 是1665年出版 An Embassy from the East Indian Company of the United Provinces to the Grand Tata Cham Emperor to China 就是联合省东印度公司 出使中国达达大汉皇帝朝廷 而这本书我还有幸的详细翻过 因为当时有一个限制 就是他作为一个商人

作为一个外国人 清突的时候 基本上就是没法进城 都是在城外 所以他的那150张铜板画的绝大部分 都是他到了一个城市 远眺那个城池 就是Landscape 天际线 Skyline 基本上是这样的一个形式 大巴尔斯塔有一个特点 就是他是在城外 所以这帮英国人 他们有幸的 也还详细的看了 所以他在这本书里 大巴尔斯塔有好几张铜板画 有远景有近景

他把整个寺院的格局 包括以塔为中心的 整个寺院的布局 都给画出来了 虽然说从我们今天的角度来看 并不是那么的准确 似是而非的样子 形可能有点像 那神似是一点都没有 但也是当时能达到最好水平了 起码比同时期的中国绘画 留下来的资料 更要接近现实一些 这里面我们从铜板画里 基本也能看到 当时的塔 还有寺庙的格局

跟我们后来进行了一些考古调查 是比较接近的 塔在那个时期 也不太多见的形式 塔是在寺院的中间 这个形式在明代 已经不太多见了 因为大家知道 以塔为中心的寺院模式 都是在隋唐以前比较多 比较甜比较多 但是这个原因 就是因为它是在旧的寺院上改造的 而且塔基就是原来的塔基 这当然是后来我们考古发掘 才确认这样的一个现实 那么这个塔

也是一个八角形 九层 但是看起来 有时候容易让人误解成十层 大家可以看一下这个塔 虽然这个塔现在没有了 但是我们比照去看 成德避暑山庄的 永佑寺的一个舍利塔 实际上是很像的 而且据说也是参造了 南京的大鲍恩寺塔来建的 在乾隆皇帝那时候 后来扼传为六合塔 大家都把成德那个叫六合塔 其实不对的

其实这个完全是 跟杭州的六合塔是没有关系的 那完全是不像 所以它那个塔呢 它是部分用了琉璃 不是全部都用琉璃 但它也是一个九层的 八角的 那么它底层的可以看出 它是底层有个廊锅 早期的术语叫腹阶 或者以后我们叫它腰檐 就是它的腰檐是开在底层的当中 所以等于把这个塔的 因为它是塔的 大家知道 塔的底层应该是最高的那一层 因为它开在当中了以后 等于把首层给一分二了 因为外国人他肯定是 根据当时的sketch

就是素描他画 他搞不清楚这个塔的结构 所以在纽霍夫的铜板画里 就是那个近景 他其实就是画了十层 对 这个有点隐恶残恶 为什么这么说呢 因为英国人当时在伦敦 在皇家园林秋园里面 也一呼噜话瓢 造了一个大鲍恩斯塔 对 这个塔就是十层 高度也达到了50米 它完全是按照 纽霍夫的铜板画来造 其实古村老师你说到秋园

我觉得就Q Garden 对吧 秋园还是可以稍微值得再讲一下 因为有点遗憾 南京的大鲍恩斯塔就没有了 但是这个做的有点不太像的 这个复制品 今天还处理在伦敦的近郊 秋园的宝塔的这个建成 是纽霍夫画这个铜板画的 一百年后了 是在1762年 有一个还挺有意思的一个人 叫William Chambers 中文把它翻译成钱伯斯 因为讲到早期中国学 讲到这个早期欧洲对中国人的了解

钱伯斯是个不能绕开的一个人物 钱伯斯我们稍微讲讲 他其实是个瑞典人 他倒不是英国人 他在斯德哥尔摩出生的 我看可能他小时候家境一般 所以很早就出来讨生活了 17岁的时候他就远赴亚洲 到东印度公司工作 然后在20来岁的时候 他就被派到了广州 生活了大概两三年的时间 所以以后又说什么钱伯斯多次来华 但是都不是特别确切 1742年和44年他在广州 这个是没问题的 所以 千波斯这个人可能也比较聪慧吧 他对中国当时的 尤其广东地区的那些园林啊 建筑啊 他比较有兴趣 自己有了一些积累以后呢 就回到欧洲 在巴黎 在罗马 就接受了正规的建筑设计的一个训练 学得很好 所以知道他可以从业的时候 他就离居伦敦到英国去从业 几年以后就闯出了名声 成为这个乔治三世的英王啊 英王乔治三世成为他的建筑顾问了 帮这些贵族啊 王室啊 盖房子 盖园林 他呢不光有实践 而且他还有理论的一个东西 因为他接受的是一个新古典的训练嘛 而他又有很多就是在中国 东印度公司啊 在全世界旅行的见识比较广吧 他对中国建筑啊 他也有一个基本看法 在他许多著作里其实他都表述了这种看法 他的一个基本看法 他认为什么 他认为generally中国建筑呢 在概念呢和材料 形式 许多方面比欧洲弱的

但是他对一点 他对中国建筑的一点 他是特别的推崇 他认为中国的园林比欧洲好 来自自然 超越自然这种所谓的自然主义 他是非常推崇的 所以他以后他应邀去改造求援嘛 是当时的一个苏加特王妃的一个项目 这个王妃呢特别爱这种外来风情 当时的这个求援设计呢 钱伯斯的任务是要在求援里建万国建筑 不光有中国建筑 还有这个南亚的建筑 还有罗马的建筑 还有伊斯兰的建筑 其实当时都有 但是这些建筑今天都没有了

另外一个就是这个王妃当时比较爱这个植物嘛 在求援里引进了大量的这个植物品种 所以才成为今天的英国皇家的植物园嘛 钱伯斯还写了一些有关中国的著作 对吧 对 篇幅都不大 其实大家有兴趣去翻翻 这里面呢 钱伯斯在1776年呢 还写了一本书叫《东方照原论》 这让我想到一个什么问题呢 就是 当然钱伯斯他这个人的生平年代呢 大概是在中国的清代的早期跟中期 其实钱伯斯我觉得一个大的一个背景是什么

他已经到了写Wallisry的最后一个chapter了 1776、1777几年已经是乾隆的时候了 到马嘎尔尼的那个时候 后来再来的时候 西方人对中方那些美好想象就完蛋了 但是我这想到了另外一个问题 就是钱伯斯那时候很推崇中国的原理 就跟后面的那欧洲人到日本去很推崇日本的原理有一些相似之处 只不过我觉得可能欧洲人到日本去跟钱伯斯到中国去之间相差了可能有100多年200年 这200多年可能中国的原理可能也发生了很大的变化

我有这样的一个想法 我觉得可能还要从欧洲自己的一个发展的一个阶段来考虑 因为中国风的兴起还是在前工业化时代主要 这一种对东方的一种倾慕 对精华一种吸收 以后我觉得对日本人的那种爱啊 有可能是工业化以后我觉得是一种反哺归真 觉得在这个日本文化里头又找到了一些 他们欧洲的工业化以后丢掉的一些东西 不管怎么说呢 钱伯斯呢 利用了他在中国旅行的经验跟以前的一些英国人在中国旅行的一些见闻呢 在伦敦呢

建造了一座比大波恩斯塔大概小三分之一的尺度的这么一个塔 对 这个塔今天还在 而且很多 我相信很多朋友都已经去过QQ 他一些细部呢也挺有意思的 用一些就是像兽脊啊这些东西 都有 有一些这个夸张 甘蓝也有 从外形来看呢 其实他也遵从了一个就是我们中国佛塔建筑的一个法则 就是收封 但是总的来说 这个外形就比较僵硬啊 僵直

吴都佑呢 除了英国建了一个中国式的宝塔 据说呢 法国人呢 也建了一座类似于大波恩斯塔的一个塔 也有大概四对也有大概四十多米 四十五米高的样子 所以说呢 在西方呢 中国祠塔就refer to这个大波恩斯塔 因为它是琉璃的嘛 他们认为是瓷的嘛 就Parsley 就Parsley Pagoda 就变成了一个非常著名的一个term 甚至于比方我们很知道的安徒生 安徒生在他的童话里面呢

都讲到说有一个少年说 说梦想的从中国回来 说我从中国回来是有什么证据呢 说我在祠塔边上呢 还跳了舞 就是把祠塔就跟中国呢 作为一个非常紧密的联系 或者祠塔就是中国的一个象征 那不光安徒生了 我这还可以介绍一下有一个就是那个著名的女性作家 Wojcicki Wolf 美国作家 美国作家 对啊 她的 因为我就是以前考技术学院的时候老是有 Wojcicki Wolf 就是美国 少有的能拿得出手的 对对对

Wojcicki Wolf就是一个很短 这个短篇的小说就叫Q Gardens 大家可以体会一下 他用了附属 Gardens 很短 这个两个page 是个短篇小说嘛 我建议大家可以去读一读 是个意识流的一个小说嘛 内容 然后他也提到了这个Parsing Pagoda 这个祠塔 那么这么一个在西方人眼中的一个奇迹呢 很遗憾的呢 没有留存到今天 基本上呢 现在可以肯定的呢 是毁在了19世纪中叶的太平天国运动时期 所以这个塔从15世纪初期大概141几年

到1850年代 就在南京的聚宝门外 也就矗立了450年不到 也是一段传奇啊 对 那么这个塔呢 怎么具体什么时候被毁的跟谁毁的呢 在历史上呢 还曾经呢 是有一点争议跟是一个悬案的 为什么这么说呢 因为在相当长一段时间内呢 曾经把这个琉璃塔的拆毁 是算在了当时的清军在围攻太平天国 剿灭他们起义的时候呢

是拆毁了 或者是利用这个塔怎么样怎么样完了 对 有一种说法 当然是这么说的 说是清军毁的 但是我也听到有另外一种说法 认为就是当时因为天津陷落 就是南京江宁啊 被太平天国攻占是在1853年 说当时太平军攻打南京城的时候 就是把那个炮啊 架在这个琉璃塔上 就轰那个城的 所以后来天津就是南京被攻占了以后呢 这个太平天国呢

当时有这种说法 就是他们觉得我就是居高临下 对吧 这个炮轰南京城的 所以他占了以后 他就开始破坏这个塔 就这种说法 嗯 但是呢 后来历史学家经过梳理呢 有这样几个历史的证据呢 证明了一 南京大鲍恩斯塔呢 是毁于1854到1856年 嗯 这三年期间 大家知道南京是在刚才曲霞讲的1853年 就被太平军占领 被作为首都 对吧

那么基本上在太平军占领以后的一个一段时间内 还有一个记录呢 就是这段塔呢 基本上呢 是应该是毁于太平军的手里 那么有这样记录呢 是有这样两条史料 一个呢 就是清代 晚清时期有一个非常有名的一个名人叫王涛 王涛特何有名啊 对 这个人的生平也挺有意思的 他呢 也是主要是一个 抱有这个救国救民的思想的一个人吧 而且比较开放的 对面对西学比较接纳的这么一个晚清的一个文人 对

这个晚清的文人王涛呢 他曾经在太平天国运动以前 也就是在道光26年 公元1846年呢 到南京去参加过 考试 相试是吧 参加过考试 参加考试呢 他那时候呢 记录南京的情调 1846年那时候南京 好人 对 然后呢 在1861年 时隔了十几年以后呢 他跟英国牧师呢 又到南京去了 这个1861年呢 实际上大家知道 这个时候呢 太平天国还没有完全

这就是天津时代嘛 对 太平天国完全结束在1864年 对 在那个去的时候呢 去完以后 就被清廷呢 就指责为通贼 因为是那时候南京还在这个太平天国手里嘛 那个时候他就记述了 大鲍恩斯塔被毁了 那就说明呢 在1861年的时候呢 太平天国还没有结束的时候呢 他那个大鲍恩斯塔已经没有了 是不是王涛还写下了在他的这个笔记里还写下了就是被毁的具体的一个细节 对 他是这么样写

他在他的一个叫桃园笔秤的一个记录里面呢 他说 他说咸丰六年就1856年的时候呢 太平军毁了鲍恩斯塔 他说在这以前的三年 就是在1853到1854年 就是太平军刚占领南京时候 说太平军那时候呢 把这个火药呢 放到这个塔里面 就是爆炸了 爆炸以后呢 就把这塔里面的东西呢 都给炸空了 就是成了一个这个 宝塔呢 实际上是有两个毁灭的步骤 这跟我以前听到的说法 其实其实能印证起来

就是其实太平军在占领南京以后呢 其实就因为要破坏这个城南的制高点嘛 其实就对这个塔进行了炸毁 先把这个塔呢炸空了 但是这个塔因为实在是太高大 而且比较坚固嘛 所以虽然里头结构损坏了 但是其实他那个空的架子还在 那么还有一条史料佐证的是什么呢 是在1854年的5月份 当时的美国公使麦连呢 带了一个美国的一个军舰 抵达了南京进行活动

因为大家知道 太平天国那时候号称是拜上帝教嘛 对吧 那在初期的时候呢 跟这个西方呢 还有一些 沟通接触 对西方呢 一开始以为他们是真的是上帝的这个信徒 大家有些接触 后来随着这个太平天国面目的暴露呢 他们知道完全他们不是不是一回事 所以在早期呢 的确美国人呢是试图想来拉拢这个太平天国 所以呢 美国人呢带着军舰呢 就到了南京 这个军舰上呢 有一个助理海军军医

这个人呢叫法斯的 他呢 在5月30号呢 参观了大鲍恩寺琉璃塔 就是1854年的5月30号 对他因为他写下了一个书面的文字 他说我看了大鲍恩寺琉璃塔 这个琉璃塔呢 是建立在一个80英尺见方的一个台子 高呢大概12英尺高 那么一个有中间呢有一个螺旋楼梯 可以一直呢到塔顶 给观赏者一个爬到塔顶去欣赏 世界上所能看见的最精彩

最美丽风景的一个机会 对这个法斯呢 他记录还是比较详细的 而且他还记录了一个细节啊 就是第一个就是他是登塔了 而且他把这个他看到了壮美的风景 把南京城是看得一览无余的 对吧是1854年5月的事情 第二个他在他的记录里还记述了 就是鲍恩寺其实那个时候已经被毁掉了 因为太平军嘛 他是拜上帝家 对中国的传统的像文庙呀 佛寺呀道观啊 都是排斥都是要摧毁的 所以法斯就记录说

当时塔下全是被垃圾堆满了 就是当时的建筑以及建筑里的雕塑 佛像什么的基本上都被捣毁了 就是一片废墟 但塔至少还是处理着的 嗯 这个呢也可能就是 大鲍恩寺琉璃塔被毁以前最后一次有明确文字记录的 因为法斯是在1854年5月30号清零了这个塔还看见了 那么这以后发生了什么事情呢 大家知道在1856年的时候呢 太平天国发生了一次内讧

对吧 就是杨秀卿啊 伟昌辉啊 这石大开这些人 就是天津事变了 对对 后来叫天津事变 那么天津事变时期呢 因为内讧的原因呢 互相之间进行公杀 有人呢试图利用或者想怕琉璃塔被利用作为互相攻击的一个手段呢 在这个时期呢 这个塔呢就被彻底可能炸掉或者是怎么推掉了 对毁掉了就变成了一个废墟 所以说呢 大鲍恩寺琉璃塔基本上的史实呢 就是说它是在1854年先遭到了初步的毁坏

跟大鲍恩寺一起 对吧 大鲍恩寺在那时候就已经被毁掉了 但大鲍恩寺琉璃塔因为它是专石的 所以呢 基本上呢还在 但是呢已经受到了很大的破坏 但到了1856年在天津内乱的天津事变的时候呢 大鲍恩寺呢就被彻底的毁坏 那么毁坏的责任人呢 应该还是在太平天国 所以这么看来就是王涛的这个技术 因为他是61年去访问的天津 对不对 他肯定还是收集到了这个一手资料 而且他自己又是一个比较严肃的 我就是个学者吧

记录应该是比较准确的 对 当然了 说是毁在太平天国 但是这个战乱也是不可避免的一个因素 因为当时南京的南郊 就羽花台这附近是的确也是清军跟太平军进行 来回拉锯的一个重要的一个战场 当然这也是历史学家经过多次的文献梳理考证 基本得出这样一个大鲍恩寺琉璃塔被毁的结论 但是就是这样以后呢 据说呢就在这个地方 因为这个塔很大嘛

它炸塌了以后呢 实际上是像小山一样的一堆建筑的废墟 就这堆废墟呢 还居然变成了有些人的这个到南京一游找这个纪念旅游纪念品 主要是外国人 对 所以外国人到了南京就到那个废墟上去挖挖捡捡 来看有什么值得可以拿走的一些还还挺样子的东西 就这样套来套去 有点像好像带到圆明园去搬点石块啊什么回家是一样的一个道理 对啊 所以这里头有两个信息 一个信息就是当时外国人捡走不少东西

就是琉璃的残片吧 所以以后我们如果去国外的海外的博物馆 如果看到有疑似的也可以来这个关注一下啊 第二个呢 也证实了以后在就是从2007年开始的这个大鲍恩寺遗址的这个修复发掘工作 就是在地面上就没有找到太多的像样的东西 因为这里面呢 这个机址呢 后来清末时期呢 又被作为什么精灵机器局的一个 冰工厂 冰工厂是吧 就这个地方呢 被反复的使用了 所以建筑遗建筑的这个废墟呢 被清理的很很多了啊

所以没有在这个废墟上的后来再发掘了很多的东西 那么这个话呢 就转到了这个时期 这个时期呢 南京呢 一直想着要去恢复这个 从我读书的时代 我就听着这个鲍恩寺塔的这个故事 对这个终于到了07年又想复修 对复修以前呢 后来呢 就做了一个考古的勘探嘛 考古勘探呢 自然这个有重大的发现 这重大发现主要就发现了这个长干寺这个地宫 对

这里面呢就有引出了几个好有意思的问题 就当初的这个考古工作者呢 去发呢 是冲着明代的宝塔跟明代的地宫去发的 觉得哎 这个那么大的一个宝塔 那么宏伟的一个寺院 那按照惯例来说 它一个地宫肯定是不老小的一个地方 对吧 肯定会出不少的这个东西 因为查查历史好像没有人发掘出什么地宫啊 什么这些东西 觉得有有这个可能 就挖来挖去挖来挖去呢 好像没有挖到什么东西 还挺失望的

后来一直到挖到了宋代的东西 他们觉得很奇怪 怎么会明代的宝塔怎么挖出个宋代的地宫来 对吧 就一开始还觉得长干寺地宫发现了以后嘛 可能觉得明代的地宫还另外有位置 或者明代塔还另外有在其他地方 后来找了一圈 没有找到别的地方 对 只有只有这个地方 后来呢就开始琢磨这到底是为什么 嗯 为什么这个明代的塔会出到一个宋代的地宫 而且还有一个很很特别的一个细节是什么呢 就是说

明代的大鲍恩寺 它是一个坐东朝西的一个寺院 挺奇怪的 嗯 哦 呃 它呢是因为是在中华门外嘛 它在中华门外主路的路东 嗯 对吧 门呢大门开的对着 冲西 它的轴线是由东往 由西往东这么层层递进的 呃 天王殿啊 山门啊 什么完了到 对都是面西的 对 嗯 但是呢 这个地宫 发掘出来以后的地宫呢是面南的 对 它的那个 碑就地宫有一块文字碑 它那个碑呢是片朝南的

所以可想而知 这地宫呢应该是坐北朝南的一个地宫 对 那么这就有一个问题 就说那宋代的塔或宋代的寺院 它跟明代的寺院 它就不在一个轴线上 嗯 这轴线不一样 那这也是一个呃很有意思的一个疑问 那么当然考古学家跟建筑学家通过 呃对考古遗址的分析 对历史文献的梳理 那么基本上呢得出这样一个结论 就说我们刚才讲到的这个大包安寺的前世 从一开始无论是建初寺也好

或者您不是建初寺了 呃长干寺开始 嗯 长干寺或者到宋代的这个天玺寺 它基本上它还是一个遵照一个原来的寺院的规模 就是说是一个坐北朝南的一个寺院 嗯 但这个寺院有个特别的地方呢 就是因为刚才居家老讲过 他的寺院当时也是建了这个舍利塔 对对舍利塔还不止一个 嗯 他以舍利塔为塔院 所以这个寺院呢 他虽然是坐南朝坐北朝南 但是呢 他的东西方向很长 对这个呢也跟他的基址是有关系的

因为他在一个坡上 嗯 而且在北坡上 明白吧 嗯 所以他呢就是限定了他往南北方向的一个发展 嗯 就最南北朝鲜不可能很长 嗯 第二个呢就是刚才古丛老师说到了 就是他从东晋开始了 就是有多座舍利塔 一般最少是两座 嗯 而当时的寺院的建筑布局呢都是以塔为核心的 就是每个塔 因为他这个塔呢还不是那种一般形式的双塔啊 双塔是并立的这种双塔 它是就是不同的塔 但不在一个轴线上是错开的 嗯

所以呢每一个塔它都有一个塔院 应该说他只要有一座塔它就有一个轴线 所以他这个寺院 从长干寺到以后的这个天熙寺 它可能是一座因为基址的限制和塔的原因 它是一个多轴线的这么一个寺院布局 所以它虽然是南北向的呢 但它是一个基址东西向特别长 其实这也很好理解啊 就是到了明代改廓建的时候 因为他提格升级了 嗯 成了一个皇家寺院了 成了皇家寺院了 他就要做一个整体的一个重新布局

因为皇家寺院他要讲究这个等级了嘛 嗯 他要一进一进一进一进有序的对不对 而且他又在城南 又在这个城市轴线的东侧 所以他就索性就改成了现在的情况 就成了一个东西向的 做东面西的这么一个建筑布局 但是呢他塔的位置呢 他还是定在了原来宋塔的这个位置 所以等于是塔呢就是按照塔的这个中心呢 他等于 嗯 转了就是 而且这也是有讲究的 为什么?

因为这个塔 长干寺这个塔 本来就在它这个基址的最高处 因为按照一般建塔的要求 一般是要建在高处的 不能在低处建塔 这是因地制宜这么一个情况 基本上可以确定 就是说明代在重建寺院 在建设大报恩寺的塔的时候 他就利用了长干寺这个塔的位置 甚至利用了他的这个地宫的这个中心线 就把这个新塔直接建在了原来的老塔的上面 还有一个什么证据就很有意思的

就是在明代的时候 整个寺院基本上它当时建筑的方式都是什么 都是砖的底级 对 但是读着考古学家整个发了一圈以后 发现这个大报恩寺 它没有明代惯用的这种砖的地基 而是还是采用了宋代以前这种老的夯土的地基 就是夯土以后打木桩 木桩把它再压实再怎么样 就一层层干

然后再砌石块这样的这种老式的做法 这个也是我觉得跟利用原来宋塔的地基可能也有关系 所以这个也是大报恩寺的一个特点 一个特点就是建筑上的一些特点 还有一个特别有意思的一个现象 就是刚才曲家老师也讲了一些 就是在重建大报恩寺以前 不是考古学家对整个的基址进行了一次梳理性的一个发掘吗 一开始让大家让考古学家觉得比较失望的

就是没有发出什么太多 除了地宫以外 没有发现太多跟寺院有关的一些文物 对因为它是皇帝赤建的一个 而且完全是个皇家寺院 对吧 大家是期待能够出现高规格的建筑构建 然后最后有这个佛教文物 但是其实就是在地层清理是没有发现 但是不幸中也有万幸 就是在寺院基址里发现了很多古井 这些井有些都能追溯到南朝

然后一直在清代还在用 就在井里发现了不少文物 就不知道什么原因反正就是掉下去了 或者扔下去了 都是佛像 对实质的佛像还有专制的 一般都是永宣风格的 还是比较精美 我建议大家可以去看一下考古报告 那个相当精美 相当精美 很有意思 就是有些好像也没展出 应该原来这些都是在塔上的东西 而且我看有些照片还有些是溜金的 对 气筋或者贴金箔的各种形式的

所以是挺有意思的 这个也反映了当时明代寺院的一种建筑的一种风格 跟佛像造像的质量还是相当不错 反映出皇家寺院的风格 当然了因为它是明初的 完全是一种西天反向的一种延续 还有一个就回到大鲍恩寺流利塔的流利上 因为有传言说当时瑶纸烧的 在南京当地烧的流利 说不仅是烧了一套 烧了几套

因为还有备用 这不仅是传言 是有人记录下来的 说是在瑶厂叫什么聚宝山 说聚宝山瑶厂是御瑶厂 就专门为鲍恩寺塔烧流利的 说烧了三套 就是塔上用了一套正的 然后还备了两套 这是文献上记载的 考古也的确证实了这个记载 远在1958年 在距离大鲍恩寺现在的遗址 1.8公里以外的一个叫眼香庙的地区

就原来这个聚宝山瑶纸的地方 就曾经出土了大量保存 比较完好的流利购件 这个就是说 大家可以到南京博物院可以看见 它有些展览 有一个券门什么的 就在那里 六拿具的一个门 对 缺了一层 对 那个也有些残损 而且还进行了复制复原什么的 也有专家写了专门的报告 大家有兴趣到文物上去找来看 这个就是印证了

当时还不止烧了一套 对 当然因为时间因为很久远了 即使把另外备用的挖出来的话 估计也凑不成一整套 对 但是很有意思 就是有些流利购件上还有标明位置 应该在哪一层 第四层 第几层 在哪个位置 哪个角落 还是蛮有意思的 对 除了这以外 后来在2008年 那个四原址的考古勘探中 在灰坑里面也发现了

一些建筑流利购件 对 基本上是以六大具体材的 那么就是灰坑里 还出了一些残损的一些流利件 这个是在现在就在 遗址的展览里面可以看到 跟在南京博物院或者南京市博物馆 展出的东西 还挺接近的 那当然了 大家可以看到 这个只能看着遗址 看着残片 来脑子里歪歪一下当时的 华丽的场景

那么我们今天到中华门外 这个叫南京大报恩寺 它叫遗址公园 对遗址公园 名下不菲 收费还挺高的 对 那么回到一个问题 就是说现在我们看到的 新建的大报恩寺塔 是叫 其实流利 古代流利跟玻璃可能是一个词 但今天流利玻璃可能是两种不同的建筑材料 是一个新的 玻璃的青钢型的一个宝塔 这个宝塔呢

挺有意思 当初在建的时候呢 也有个很多方案 我看的资料就是很多方案 拿了很多高度 什么都在那里进行了切磋 最后的现在的塔的高度 大概是98米 其实比原来的这个老塔呢 还高了大概20米 原因呢其实就是说呢 今天的南京已经不同于明代的南京了 高楼林立 如果还建一个78米高的塔呢 显得有点太挫 那么一度曾经想 我看有个资料说

一度曾经想盖到108米 OK 后来 这真是给陈维老师了一个巨大的挑战 对 后来呢 当然就是最后是 大概是建成以后98米 他这个塔呢也是这样 就说在这个宋代 或者是明代塔的这个基址上呢 把它保护起来 在上面呢 用钢架给它架起一个新的塔 反正这个概念还是挺新颖的 大家肯定会做一个对比 就跟杭州的这个雷锋塔的 这个移植工业的这么一个对比

对吧 雷锋塔是做了一个传统形式的复原 然后其实它的功能也是想 把他的那个塔基啊 给保护起来 然后呢又作为一个塔的这个形式 作为一个重建 对吧 但是因为他要满足他这个保护的功能 所以今天我们看到这个雷锋塔 就是一个特粗胖的一个 因为他要罩住原来的 对啊 所以但是他高度又只有这么高 因为西湖也是限高啊 所以在怎么说呢 在外形上 这个雷锋塔就是至少在刚建成那么几年啊 大家批评还是挺多的

觉得和这个宋代的风格其实差 差挺远的 完全不是那么回事 和西湖的这个 这个清丽的这种感觉 好像距离也比较远 但是我觉得很多事情都是习以为常 今天看惯了雷锋塔 我觉得也没什么 大家也都看惯了 南京的这个呢 至少在概念上还是挺新颖别致的 当时我登塔的时候 是陈薇老师带着这个 带着我自己的那些导师一起上塔 当时这个塔刚建成不久嘛 然后各方面的这个舆论啊

然后评价也很多 然后陈薇老师想利用这个机会 向这个国外的学者来这个 解释一下他的一些设计的一些思路和理念吧 那么其实呢 刚才瞿嘉老师讲到杭州的雷锋塔 我觉得呢 在近年的这个古塔的复原 比较高光的呢 就我觉得就是一个杭州的雷锋塔 跟南京的大宝安斯塔 而这两个塔呢 是采取了两种截然不同的形式 当然前提呢 都是在保护圆塔的一个机制 对吧

南京的大宝安斯塔也是在这个老塔上面架起来 那个杭州的雷锋塔呢 也是把老塔的罩在了这个新塔的里面 对吧 基本都是这样一个方法 但是呢形式不一样 一个呢 我想因为可能是因为在西湖风景区 所以在西湖风景区 如果你要建一个类似于南京这样的一个 以现代化材料为主的 那被人骂死了 可能更得要受到争议 其实南京 其实杭州 福建来说

其实相比 我觉得相比这个雷锋塔 我就无山上那个城隍阁 我觉得更让人觉得看不顺眼 起码我那么多年看到现在 你还没看顺眼 看了还是不顺眼 那么对于南京来说呢 因为时波静迁 南京中华门外这一片地方呢 基本上已经高 已经是一个现代化的一个区域了 除了城墙以外 没有什么太多的历史遗迹 那当然城墙里面的那个 什么老门东 那个都是

那个都是类似于这个 新建的古迹 或者怎么样的 不能算是历史街区 所以在这个区域呢 如果你要是按照一个 完全仿古的方式来 附造一个塔呢 是不是在风格上反而 也有点牵强 所以呢 而且因为高度的原因 对吧 你原来是七十几米的一个塔 你现在弄到九十几米 还按照那个样子的话 也可能觉得别扭 因为每一层的比例就不一样 除非建到11层 而且还有一个就是说

是个流利的问题 你说你建一个像 像这个杭州这样的 仿木结构的塔 也看着不像样子 那流利的话 我估计现在是 没有可能说再烧造出明代 这样的这个流利技术来 所以呢 我觉得在这种情况下呢 目前采用的这种 现代化的玻璃来建这么一个塔呢 可能是一个最好的一个选择 而且这个塔主要是晚上比较好 因为晚上你可以 通过各种灯光 把这个流利的感觉给它

变换出来 白天相对来说 差一点 看起来就是一个玻璃的一个东西 在真实和这个虚幻之间 看来这个古村老师还比较认同 这个陈维老师的这个方案 因为我觉得这是一个 权衡之后的一个选择吧 而且这样的话呢 也给南京呢 创造了一个地标 因为变成了这样一个 现代化的建筑以后 这些跨年活动 这个里面灯光啊什么都比较好布置 没听说过有人在雷锋塔那 搞跨年活动

对吧 对 反正今天我们去看 一只公园啊 塔是一部分 另外呢 这个看一下它的基址 当然我觉得 最重要的还是可以去看一下那个 长干寺地宫出的那些文物 非常精美啊 这些文物有一部分是在 遗址博物馆里面 有一部分是在朝天宫的这个南京市 现在基本上还都是在那个 那个已经在遗址公园了 那么我们今天呢 讲了

南京大邦恩寺流利塔的前世今生 南京大邦恩寺流利塔 曾经作为代表中国的一个 标志 在世界各地啊 都有这么一个 复制品也好 影响也好 甚至如果大家知道的话 在美国的这个快餐盒上 有的快餐盒上的这个宝塔 据说呢 也是由南京大邦恩寺流利塔 这个转换而来的一个变种 对

所以它实际是从Q-Garden那个塔来 但是Q-Garden是从 这样的种种吧 所以使得南京大邦恩寺流利塔的前生的 的确是有像长城一样的 代表中国的一个功效 对啊 可惜就是现在 大家所知已经甚少了 所以我们也想利用这个2021年的 第一期节目的特别的这个机会啊 跟大家梳理一下 介绍一下 对 使得大家呢 有机会去南京 游览南京古都的时候呢

可以去那里去缅怀一下啊 对还还能看文物 还能看一个现代化的一个玻璃塔 如果下次跨年活动能够举行的话呢 也建议大家去感受一下南京人民的热情 好的 那这期节目就到此结束 感谢大家收听 我们下期节目再见