Episode 51: 珞珈胜处爱景光——武汉大学的“诞生”
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lushu88@outlook.com 今天我们非常高兴请来了刘先生 刘先生是《洛家注记》这本书的作者 那么 您好 刘先生 你好 古存兄 你好 各位听众朋友们 大家好 你好 能不能先请刘先生简单地做一下自我介绍 好的 我是本科硕士博士都在武汉大学度过的 一名三重的武汉大学校友
您的批评和反馈可以通过路书的微信公共号联系我们 也可以发邮件至
我叫刘文祥 我是2007年进入武汉大学就读人文科学实验班 然后后来硕士和博士都在武汉大学历史学院攻读的 《洛家注记》一作近代国立大学新校园的诞生 这本书是在我的博士论文的基础上修订增补完成的一本著作 那么它主要就是围绕国民政府时期 国立武汉大学洛家山新校园的建设
以及它背后所折射出的一些历史政治文化思想各方面的一些信息 主要就是围绕这样一个内容展开的一本书 这本书我觉得应该有大概40万字吧 非常详实 把武汉大学作为一座近代非常著名的高校的一个建设的历程 从一个建筑史的角度吧 应该我把它归纳成建筑史的角度来勾勒出来 先从这个大学的历史 因为大学历史最近好像也算是学术界一个挺热门的话题
因为从研究教会大学到研究一些别的大学 武汉大学是国立大学 我觉得跟别的重点还不太一样 因为您在这个书的前言里面就基本上描绘了一下现在研究大学的一个基本的概况 我们放到一个大历史下来看 因为中国其实上大学的历史不像西方那么长 大概也满打满算 如果把教会学校都算上的话 也就150 50 60年甚至还不到的历史 对吧 尤其大学 那么其实大学作为中国来说是个新生事物
但是它所历经的变革还是有很多的故事跟说法的 那么以前大家关心教会大学比较多 对吧 关心上燕京大学 上海的圣约翰大学什么的 您这本书应该说是完完全全的去介绍一所国立大学的一本专著 这个关于国内学术界关于大学史的研究 其实成果还是最近这几年还是蛮丰硕的 有不少像中央大学 四川大学 中山大学 你比方说台湾地区中研究院近代史研究所的
他们有几位学者早在上世纪七八十年代就已经专门写过 我们大陆地区在国民政府时期甚至包括北洋政府时期的时候 一些国立大学的相关的专著都已经有过 我们大陆地区的话最近十来年也有好几本专著关注这个问题了 不过针对武汉大学的到确确实实 特别是以这个新校园建设 以建筑史这个角度切入去关注这个大学的历史的这样的书 在武汉大学来说的话着作确实算是第一本吧
您这个用着作我觉得很谦虚 因为我看了您这本书 我觉得您的下了很扎实的功夫 因为刚才您讲到您07年开始进入大学 因为现在算起来应该是一个非常年轻的学者 这是您的第一本学术专著 但是我觉得作为第一本专著水平已经相当了得 我觉得真的是发自内心的八甲 不可不敢 那么咱们回到武汉大学 因为大家知道武汉大学是一所很有名的学校
虽然它的历史并不像清华北大这么长 但是我觉得是非常有历史的一所学校 因为它可以跟很多名人包括我们所讲到的李四光 也是你们湖北的非常有名的学者勾连在一起 简单的给我们回顾一下武汉大学一个创立的过程吧 实际上武汉大学这个学校 我们也都知道它的真正叫武汉大学这个名字 是从1928年国民政府创办国立武汉大学开始的
当然它前面有一些前身了 我其实觉得我们过去长期以来 不管是学术界还是一般的社会大众 其实对武汉近代教育史多多少少可能有一些误解 我们讲到武汉近代以来的新式教育的发展 我们往往会从张之洞开始说起 他当时任清末的湖广总督时期的时候 当时在武汉创办了一系列的新式学堂 开启了湖北的近代官办的新式教育的历程
这个当然是毋庸置疑的 而且张之洞对武汉教育发展的贡献也是无可争议的 但是我就认为根据我的研究 当然也有一些其他的学者的我们的一些探讨 就是从清末张之洞开启武汉近代新式教育发展的历程以来 它其实在不同的教育层次里面 它的发展是不平衡的 那么在高等教育这个领域 实际上我们认为晚清到民国初年的时候 实际上武汉的官办高等教育的发展是不尽人意的
在全国来看它的地位也并不高 没有一所 讲得通俗一点就是 没有一所非常优秀的 在全国数一数二的 或者说至少是比较一流的大学 这样的或者说高等专门学校 能够在全国称得上一流的 几乎是没有的 用一个著名学者的话来评价 胡适在1925年的时候 他曾经到武汉来讲学过 那么他当时在他的日记里面就明确的 开篇就写说 武汉的教育最不行
说办了很多野地大学 然后国立大学也办的不怎么样 我们从胡适日记里面这个话可以说就一语看出 当时武汉地区的高等教育 从张作东到1920年代 这已经经过几十年的发展 但实际上仍然是非常不怎么样的 这个局面直到国立武汉大学创办 才真正发生彻底的改变 所以武汉大学的创办 实际上它是在一个并不良好的基础之上的 它不是说武汉这个地方 过去已经有了很好的高等教育基础
它是在国民政府建立以后 一建于武汉这个地区 它的过去的高等教育发展的不怎么样 但是这个城市的地位又如此的重要 它的高等教育发展状况 与它的城市经济政治交通各方面的地位不相称 所以当时政府特别重视 要在这个地方大力的投入 这才有了不光是我们今天看到的 洪伟的洛杉矶校舍的诞生 也有了一大批一流学者 云集到武汉这个地方来 空降到武汉这个地方来
创办这所新的大学 所以这个学校一下子就后来居上 也从此奠定了武汉这个城市 在中国高等教育的版图当中的一个地位 所以大概是这样一个后来居上的历史 我觉得有个问题 就是说武汉三镇那时候其实从晚清开始 张之洞办洋务运动 那时候就开始发展武汉 那么武汉作为一个非常重要 有号称叫中国芝加哥的这样一个称呼在里面 为什么它的高等教育在27年28年以前 一直处于一个不太得力的发展状况
这是什么原因呢 这个里面这个原因不是单一的原因 其实是有很多方面的原因 那么在晚清的时候 晚清的时候从全国的版图来讲 高等教育都刚刚起步 那么当时每个新式教育发任的那几个地方 最早的时候是在东南沿海的 那我们武汉作为一个内陆城市 当然不可能有东南沿海那么早 那么到了清末的时候 就是到了光绪宣统 那个时候的一个局面 就是全国很多地方高等教育都已经开始
这个时候办起来了 那么当时湖北的状况 也受制于很多因素的影响 比方说清末当时湖北出现了非常严重的财政危机 当时这个教育经费非常紧张 很多学校甚至都停办了 那接下来又发生了辛亥革命 那武汉作为辛亥革命爆发的地方 这个地方发生激战 很多学校在民国初年都陷于停顿 然后在北洋时期的时候 当时这个地方又受制于这个军阀混战等等的原因 既有的学校都很难坚持维持下去 那新办学校更是无从谈起
所以一系列的原因就导致这个地方的 主要就是受制于一个是经费困难 一个是政局动荡 这两个原因导致武汉那个地方在晚清民国时期的时候 它的高等教育其实发展状况是不如人意的 那么后来就是国民党把这个局面整个稳定下来以后 那么这个以蔡元培为首的这些大学者 好像蔡元培等于是第一个 是不是第一个提出就是要在武汉办大学的人之一吧 应该我这么说
对武汉大学的创立应该起到了很大的作用 我今年初的时候还专门发表了一篇论文 就讲关于蔡元培对武汉大学的巨大的贡献 可以说如果没有蔡元培的话 首先就没有武汉大学这个名字 这个名字就是蔡元培取的 然后也没有 而且如果没有他的话 很可能当时这个学校最后就办成了一个省立大学 就湖北省的一个省立大学 就不会成为国立大学 而且他的整个学术定位 他的发展预期
包括他 就都会很低 而且包括我们今天看到的这个洛家山的新校舍 这个美丽的宏伟的这一批建筑 可能就没有了 所以蔡元培对武大是非常高的一个寄望 同时也倾注了非常大的心血在里面 虽然他没有直接的出任校长 或者是到学校来任教 但是他作为当时全国最高教育机关的主事者 他可以说他对武大的特别关注 奠定了武汉大学 后来整个从一开始就走上了一个非常高的一个轨道
一个定位 所以说绝功甚为 蔡元培是给武大设立了一个比较高的一个起点 那么后面接下来的后续工作 有哪几位是 当我刚才提到李思光 除了李思光以外 哪几位是对武大的这个创立跟创办起到了非常重要的作用 这个蔡元培他是一面旗帜 在这一面旗帜之下 整个武汉大学刚开始创校的时候 的一大批的创校元老 实际上都是跟蔡元培有
很多人都跟蔡元培有密切的关系 这里面就有一个很重要的一个人群 就是蔡元培任北大校长的时候 他有一批北大的老同事 这批人呢 有的跟蔡元培是 不仅跟他在北大共事多年 甚至有些在早年在国外留学的时候就认识 然后这些人呢 当时因为这个我们知道北洋政府后期的时候 这个北洋政府对这个北京大学 这个进行这个摧残 很多当时这个北大的教授就出走
就南下加入了广州的这个国民革命的阵营 后来跟着北伐一路到了武汉到了南京等等 那么后来呢 这里面有一些人呢 就在蔡元培的授意下 他们就集体来到武汉 投入到这所新的大学的创建过程当中 就这些人都有共同的背景 就是他们都曾经在蔡元培领导的北京大学工作过 所以我经常讲 我说五大是北大衍生出来的一个派生品 这里面就包括像这个五大的 首任的正式的校长王世杰先生
还有这个第二任校长王兴鞏先生 还有第三任校长周滚生先生 这三位就是民国时期五大就这三位校长 这三位都是这个蔡元培任北大校长时期的北大教授 而且这个都是非常优秀的学者 他们三位都为五大的这个创建和发展 做了非常杰出的贡献 还有这个像皮宗石先生 他也是北大的著名的这个学者 后来当过湖南大学校长的 还有像这个
当然李世光也是我刚才讲的这个背景 他也是当年蔡元培任校长时期的时候 在北大工作的北大的学者 所以我可以看出这个五大和北大之间的这种密切的关系 这个牵线人就是蔡元培 除了刚才讲蔡元培 我到你们五参观的时候 看见专门在那个图书馆边上 有一个王世杰的一个像 就是纪念这个老校长的一个 一个等于是第一任校长的一个纪念碑 对吧 那王世杰在这个里面起到了什么样的作用呢 首先他是五大的第一任的正式校长
那么他而且他当时来学校的时候 他一来就面临一系列很棘手的问题 这是在他的这个非常有力的这个领导之下 学校把这些问题平息了 在王世杰来之前 五大其实已经办起来了 当时是之前有一位代理校长 是当时的湖北省教育厅厅长 那后来王世杰来接任这个正式接任这个校长以后呢 当时就是学校这个洛家山新校舍的建设工程刚刚开始 那么当地有很多这个坟主因为要签坟 就涉及到一些纠纷
然后当时湖北的地方政府呢 因为这些坟主的 用我们今天话说就是上访 然后当时闹出很大的风潮 所以地方政府的态度呢也比较动摇 本来是希望五大的换个地方建校 就不要搞这个洛家山这个新校舍 而且这个当时 省里面本来承诺要拨给五大的建设经费呢也停播了 那王世杰鉴于这种情况 动用他的私人关系 当然也从法律的层面也去积极的斡旋 向中央向湖北省地方各级的这个政府部门
还有一些军政要员啊 纷纷去求援 就在这个顺利的把这个事情平息下去 保证了我们这个洛家山校舍的这个工程 能够得以按照原计划顺利进行 这是一个 第二个呢就是他这个来学校以后呢 确立了很多这个非常先进的这个高等教育的理念 比方说教授制校的原则啊 比方说对五大的学科发展的规划呀 然后延揽了一批优秀的学者来校任教啊 然后这个等等各方面 啊所以说让五大很快的就从几乎是平地起高楼啊
就虽然是我们之前的基础比不上当时国内其他的一些优秀的国立大学和教会大学 但是很快短短的几年时间就一下子 呃跃升到了这个中国一流大学的这个梯队里面 可以说王世杰是有非常重要的开创之功的 嗯这个您刚才讲到挺有意思的 这个因为大家看您的书啊 有一张我觉得特别感兴趣 就是说五大在开始创建的时候 因为征地的问题也出现了一些 现在词汇讲起来就是有些有些这个强拆 当然不是拆的人家的这个住房是
刚刚您讲的主要是一些墓地啊什么这方面的一些 因为当时的人这个观念跟现在不一样 觉得这个墓地祖坟啊什么东西很重要 所以这里面产生了一些 而且有些观念上的问题 因为在这个五大创建时候 有些人是从这个西洋留学 他的观念可能对比当时的这个民众的观念来说 比较超前 有些这个看问题这个看法上的不同 带来的一些矛盾 所以这些问题刚刚您讲的都通过王世杰的努力啊 什么进行平息
那么您刚才讲到的就是这个五大的选址啊 选在现在的东湖的这个南岸 这里面是不是跟就是当时聘请的这个建筑师 就美国建筑师凯尔斯也有一定的关系呢 对这是我个人的一点推测吧 关于这个美国建筑师凯尔斯呢 就是目前我们也发现了一些新的一些资料 比方说我在这个美国的这个威斯康辛大学 他的档案馆里面就查到这个1900年到1902年 也就是凯尔斯高中毕业以后的那两年
他实际上是在这个威斯康辛大学麦迪逊分校 这个地方这个学校就读过两年的 我们以前在国内的资料里都只知道 他是这个麻省理工学院毕业的 实际上他在读麻省理工学院之前 他先是在威斯康辛大学读了两年 那么这个威斯康辛大学麦迪逊分校 这个学校呢 在美国也是个非常著名的学校了 他是一个风景非常优美的一个校园 他坐落在一个非常大的一个湖叫门多塔湖 这个门多塔湖呢
他的南岸就是这个威斯康辛大学的校园 而且是一个有一定起伏的一个 比较低矮的一个丘陵地带吧 那么这个位置关系就是在一个湖的南岸 这个位置关系 他和我们洛杉矶校园和武昌东湖的这个位置关系 实际上是有非常类似的地方的 那么根据我的研究呢 实际上武大一开始的时候 他的选址是已经调整了 并不是一步到位就选到我们今天看到的洛杉矶这个地方 实际上最开始李思光提出的选址是在今天的武昌红山
大概就是那个宝通寺以东 就是今天解放军武汉总医院那个地方 后来就移到了第二次修改的是在武大一位农学家叶亚各的建议下 就移到了当时选址决定在洛杉矶以南到卓道全这个地方 就是今天武大校园的南边 就是洛杉矶以南 那后来是到这个凯尔斯被武大聘为建筑师 他来了以后 这个选址才最终移到了洛杉矶以北的东湖南岸的这个丘陵地带 那凯尔斯为什么要建议学校对选址做之后的这样一个调整呢
我们没有看到直接的证据 但是根据我在美国的档案里面看到的凯尔斯早年 曾经在威斯康辛大学读过书的这一段经历里面 我个人就有一个推测 我就认为洛杉矶以北的东湖南岸的丘陵地带 可能激发了他 回想起了他青年时代的时候 他在美国读大学的校园环境 他可能觉得这个地形 他更有感觉一些 他作为一个建筑师 是吧 所以述使他最终做了这样一个调整 我觉得这个过程当中和他早年的教育经历 特别是在威斯康辛大学的这一段经历
或许是有一定的关联的 您讲的这个应该是有一定的依据来做出这样的推测 其实就是说我觉得这个选址 是奠定了武汉大学的一个良好的开始 因为有了这样一个很好的选址 经过凯尔斯的规划跟建筑 才使得武汉大学成为应该说是中国最美的大学校园之一 这应该说是不为过的 对吧 因为注了这个曹财引来金凤凰 有了这样一个好的硬件条件
所以才使得能够延览各地的高等的人才 使得武大一跃成为了一个中国一流大学之一 我觉得这是一个很重要的因果关系 对 那您书里面我觉得这个 您这书里有几个特点 我觉得给我印象比较深刻的 就是说在您的书里面 除了讲这个设计这一块 因为这个大家比较重视 对吧 因为如果讲建筑史 但您又还讲到这个施工这一块 因为好多人在讲这个建筑史的时候 施工这一块有时候容易忽视 我觉得您比较讲到了这个武大的施工
它分了两期招标 完了呢 虽然用了不同的营造公司 但是它后面都是宁波帮 这也挺有意思的 对吧 我没想到宁波帮会那时候 辐射到了内地像武汉这样的地区 实际上在汉口的近代建筑营造业里面 宁波帮是一个最重要的阵营 我们今天在汉口 你包括比方说汉口以前的租借区 包括即便是在华界最漂亮 最气派的那些银行 礼分
就是像上海的石库门那样的住宅 然后还有一些洋行 公馆 甚至包括一些工厂 一些学校 你看到最气派的那些洋房 里面绝大部分都是宁波帮建造的 在建筑营造这个领域里面 宁波帮是绝对的垄断近代汉口 近代武汉的市场 除了我们迎接武汉大学的汉协盛营造厂 其实还有其他一些营造厂 那里面很多也跟宁波人有关系
这个里面其实宁波人能够在近代的汉口 在建筑营造界里面闯荡出这么一大片天地 当然是有很多原因的 但这其中有一个很重要的原因就是宁波人 除了建筑营造业以外 它还有一个领域也是举足轻重的占了大半壁江山 就是金融 就是银行业 在近代汉口的很多银行里面 都是浙江商人控制的 由于宁波人 浙江商人 他有了银行业的雄厚的资本和密切的关系 所以因为我们都知道建筑营造业
它是需要一个是比较大量的资金周转 再一个资金的时间可能会比较长 那你如果在银行这边有比较密切的关系 能够保证你的资金流是比较充裕比较稳定的话 你才能够做好建筑营造业的生意 所以这两个产业它相辅相成 宁波人在这两个领域都在近代汉口非常有建树 所以就保证了它在建筑营造业里面 我们可以看到它能够在近代汉口闯荡出这么大的一片天地出来 对的 这个觉得挺有意思
因为这个事容易被大家忽视 因为任何一个好的建筑 除了一个好的设计以外 更好的施工也是很重要 那么讲到宁波帮 就说汉协盛是承包了等于五大的第一期 对 对吧 第一期 那么他当时您的书里写 他为了承包这个工程也做了很多工作 对吧 完了也压低了一些成本或怎么样 结果这一期做不出来以后 反正肯定是亏本了 所以他没有办法去做第二期了
这里面就涉及到一个问题 就是说五大在建设 当然五大整个的建设 其实在抗战前加在一起满打满算不到10年时间 就是说如果二十八年 就是说在这段时间里面 能够把这些平地起高楼 把这房子建起来 的确是需要很大的一个等于是经济上的一个支持 五大的这些经费这些东西的落实 好像也不是那么很容易的一件事情 在这个过程当中 对 在我的书里面 其实我专门用了一章来探讨关于落家山新校舍建设经费的来源和支出 这个就是钱怎么来的
怎么用的这个问题 实际上通过原始档案 我把这个基本上做了一个比较清晰的一个梳理之后 其实我自己也很感慨 我通过梳理五大的这些建设经费的来源 首先就是有一个基本事实是比较颠覆我们之前的习惯性的 或者想当然的一些看法的 就是觉得你是国立武汉大学是吧 国立大学 那你照说你建设新校舍 你的钱当然是中央政府来出 对不对 你国立大学当然是中央认账 那除非省立大学的地方出钱
按我们一般的逻辑认为应该是这样 但是我把五大所有的建设经费的情况做了一个完整的梳理以后 我就发现一个事实 其实我们最后算一笔总账 我们会发现来自中央政府的财政拨款 用到落家山新校的建设的经费 大概只占总数的三分之一 也就是说有三分之二有一半以上的经费 不是从中央政府出的钱 那如果这个学校它仅仅只依靠中央政府的拨款 你这个国立大学想当然的觉得就该中央出钱
那如果只靠中央出钱的话 不可能建的出我们今天看到的落家山校园这样一个规模 那剩下来的这超过一半的钱是从哪里来的呢 这里面就有可以说是五大当时也是惨淡经营 东拼西凑 然后想尽各种办法到处去弄钱 比方说当时找到湖北省政府 说虽然五大是国立的 就像我们今天有个名词叫省部共建是吧 这个地方上你这个学校虽然是国立的 但是它在地方对不对
它地方对地方的教育 对地方社会发展有贡献 那地方政府应该也要表示一下对不对 那湖北省政府其实在这个里面出了非常多的钱 根据我看到的资料 湖北省政府大概出的钱占到 如果我们再加上包括汉口市政府 就是地方政府省一级的市一级的 还有湖南省政府 所有这些地方政府出的钱加起来 其实已经接近 超过1 3分之一接近一半了 所以地方政府在对国立武汉大学的建设上 其实是出了很大的真金白银的
然后另外还有五大还找到一些这种 通过一些校外合作的方式 从一些机构里面也化源来了一些钱 你比方说当时跟平汉铁路局合作 来共建五大的工学院 那么平汉铁路局 它就每个月拨一笔钱到五大的工学院 资助五大工学院的建设 五大回馈平汉铁路局 就是帮他做各种铁路工程方面的实验 开展各种科学研究 以及帮他代管
平汉路沿线的一些林场农场等等 再比方说和湖北省政府的江汉工程局 就是一个管水利方面的一个局合作 来共建五大的华中水工实验所 这个房子也是省政府的工程局 和武汉大学共同出资建的 另外还有一块非常重要的就是更换 我们知道近代美国最先带头 后来西方好多国家都退还了 中国一批庚子赔款 是吧 庚子赔款就像美国的更换 它专门成立了一个叫做
中华教育文化基金董事会 就专门资助中国的教育事业 英国也退了中国一笔更换 就成立了一个叫中英更换董事会 它主要是资助中国的交通铁路工程建设 还有其他一些国家的更换了 当时那么五大主要是通过这些学校里面的教授 还有校领导的关系 主要就是联系了我刚才说的美国的和英国的 这两个国家的更换的委员会来资助五大 像五大的工学院里面就有一大笔钱 是中英更换董事会资助的
英国退还中国的更换 然后五大的图书馆里面就有美国的更换 就是中华教育文化基金董事会资助的钱 所以从这两个更换委员会里面 五大也化缘来了一些钱 另外还有一笔钱就是一笔私人捐款 就是黎元洪的两个儿子 黎少基黎少业兄弟 把他父亲生前本来想在武汉办一所大学的 遗留下来的一笔钱捐给五大 后来五大就拿这笔钱建了学校的体育馆 所以就把体育馆命名为宋青体育馆
就是黎元洪的字宋青来命名的 这是五大所有的建设经费里唯一的一笔私人捐款 所以所有这些钱汇总起来以后 才撑起来我们现在看到的这样一个耗资 大概有400多万银元的一个建设规模 实际上在这里面中央政府出的钱只有100多万 是远远不足以完成我们今天看到的这样一个建设规模的 所以这是我的一点感受 那您刚才讲到就是这个400多万银元是整个五大 在三七年以前等于这个盘子的整个的造价对吧 对就是从五大实际的情况来看
就是说五大筹到这笔钱已经很不容易了 能够建成这样一个规模已经很不容易了 对这里面我就说为什么我提这个问题 就是您梳理一个小细节 就讲到当时的汉协盛营造厂在建设的时候 好像刚建完以后就出现了一些建筑上的一些质量问题 当然我觉得应该说是还是可能在经费方面 就是说因为汉协盛后来自己说自己亏了很多钱 就是说我觉得可能这钱可能还 就是说以我现在去五大看
当然这跟后期以后建筑的维护是没关系 就是说这个建筑质量什么这方面 似乎就是说如果要是当初钱再充裕一点 可能建筑质量会更好一点 我是这么一个想法 有可能实际上他根据当事人的一些回忆 汉协盛当时还是有一些偷工减料的状况发生的 比方说当时混凝土在搅拌的时候用的沙子 它应该是要用专门的建筑的那种沙经过冲洗的 但是汉协盛当时为了压低成本
他曾经用东湖里面挖出来的湖底的沙来代替 这个沙就有什么问题 它里面就含有一些土质 里面比方说有一些植物的种子在里面 你如果用这种沙的话 它那个房子当时盖的是挺好 但是盖完了以后时间长了 它里面植物就会发芽 到时候就会把墙顶裂 根系 所以这个问题当时被学校及时发现了 然后就制止 要求他返工
这个事情是当时学校一位参与其事的一个工程师 自己后来回忆的 所以我们可以看出来当时严重的财政困难 实际上对汉协盛确实施工是造成了一些影响的 但总的来说这个建筑质量基本还是可以 可以得到保障的 刚才我们讲了很多关于武汉大学 一直在创建过程中的一些过程 现在我们来讲讲这个形而上的一些事情 就是说大家想要讲到民国时期的大学的代表例子 大家可以举出来比方说北洋时期
当然教会大学有燕京大学作为一个很杰出的例子 我们录书节目以前也讲过 还有南京师范大学就以前的金陵女子大学 也是一个比较突出的例子 那么对于国立大学尤其是在国民党主政以后 那么在您的书里也拿武汉大学跟当时的中山大学 进行了一些比较 我说中山大学就是在广州的中山大学进行了比较 因为大概同一时期政治背景也比较相同 那我现在咱们慢谈咱们再添两个学校 比方当时在首都南京也建设了一个国立中央大学
当然中央大学以前才叫什么东南大学 但现在还叫东南大学 这也是差不多同一时期 风格是迥然不同的 大家知道现在的东南大学的校制 它完全是西式的一个建筑 对吧 那么还有一个跟武汉大学可以说在当时是有点 很类似的就是河南的这个河南大学 当时跟武汉大学 但现在我觉得河南大学跟武汉大学是没法相提并论 但当时河南大学跟武汉大学还是有很多相似之处
包括它的历史 它的校园建设这方面 就这几个大学提出来就说 你有没有考虑过就这几个大学风格不同 但基本都是国立大学 咱不把它跟像燕京大学教会学校去比 就是这些同一差不多时期的国立大学 它产生了这个风格的一些不同 您认为里面有些什么文化背景 会有些什么样的一些因素在里面吗 实际上您刚才提到的这几个大学是情况各有不同的 这其实也是一个问题
就是好像在古 我们提到这种中式复古风格的大学校园 大家更多的想到的是教会大学 往往这种手法是教会大学用的比较多 好像在国立大学里面这样的例子不多 这其实是一个非常有意思的现象 比方说您刚才讲到的中央大学 中央大学它毫无疑问是国民政府时期的时候 规模最庞大实力最雄厚的国立大学 几乎都可以不加之一了 但是这个学校它不是国民党政府从零开始创办的
它的基础它的历史渊源跟武汉大学情况很不一样 中央大学它的前身东南大学 以及更早的前身南京高师 它在北洋政府时期的时候 甚至更早的前身在清末的时候 它的三江师范学堂两江师范学堂时期的时候 它就已经是国内屈指可数的 数一数二的非常好的大学了 它学科实力基础就已经很雄厚了 那么具体到校舍建设方面 其实我们现在看到的这一批中央大学的主体建筑 包括它的大礼堂它的图书馆
这些建筑就是北洋时期的时候最开始奠定了它的风格 那么这个风格奠定了以后 有一些重要的建筑虽然是后来到国民政府时期建的 但是它就延续它已经形成的风格 所以就没有再发生大的调整 中央大学就是这样一个例子 虽然在国民政府时期的时候也建设了一些新的建筑 但是这个建筑风格跟它原来的建筑风格是一脉相承的 它这个校园已经是这样一个格局了 还有一个很重要的原因就是中央大学其实当时也打算 到城外去建一个新校舍的 它的选址就准备选在中山林那个下面 但是一个是当时这个选址
引起了校内一些人的反对 没有建成 再一个就是 这个工程一直拖一直拖拖到后来由于抗战爆发就黄掉了 所以如果没有日本侵华的话 这个中央大学也许再给他几年时间 他真的就到城郊去建了个新校园了 而且我们可以预想那个新校园在当时整个中国的公办 就是公共建筑的那样一个风潮之下 他很可能也建成这种所谓中国固有之形式风格的 这个都是可以合理推想 但是历史没有给他这样一个机会 那武汉大学就某种角度上讲
他是不幸中的一种幸运 是非常讽刺的 就是由于他之前的基础太差了 他不管是学科学校的这个学术发展的基础 还是他的校舍情况都很差 所以在国民党完成北伐建立国民政府统一全国以后 一开始他就因为原来的基础实在太差 所以就一开始就跑到城郊去开始建一个新校舍 他像像那个南京的这个中央大学 他他原来的基础还可以 就是他城里面的那个老校园 就是虽然说如果用更高一点的标准来看 大家也想去建一个新校舍
但是他原来的这个呢目前尚可使用 不像五大原来城里面的那个老校舍实在是太破了 所以他反而没有就是他没有那么强的急迫性 他没有没有急着就是北伐完成以后马上就开始建 那个时候大家也不会预想到后来会几年之后会有抗战案的爆发 所以这种历史的机缘巧合 反而给了五大这样一个原来基础不怎么好的学校 一个一个后来居上的机会 让他能够在国民政府时期 抢着把这个新校舍大体建成了 所以就形成了 所以在当时的那个时空背景之下
就建成了这样一批风格的建筑 至于您刚才讲到的这个河南大学 这个学校呢也比较特殊 他虽然后来是个国立大学 但是他我们今天在河南大学校园里面看到的那一批 也是中国复古风格的这样一批校舍建筑里面 很多实际上也是在北洋时期的时候建的 而且那个时候河南大学其实还不是个国立大学 他还是算是一个省立大学 是河南省的一个大学 所以他不是像五大从一开始就定位为国立大学 他一开始的时候还是地方性的一所学校
所以他的建设的这个时空背景 跟武汉大学还不完全一样 当然你说建筑风格上讲 都可以归纳为是那个时期的一个产物 他时间其实比五大早一点 他早在北洋时期的时候 他就已经形成那样一个 我们今天看到的这样一个规模了 所以归结起来就是说 五大是在一个非常巧合的一个时空背景当中 在一个后来的一个 实际上他起步已经很晚了
但是他刚好赶上了国民政府在从北伐完成到抗战爆发前 这个不到十年的一个短暂的一个安定的时期 然后这个时期呢 当时官方又极力的倡导这个中国固有之形式 然后在这个时期里面 当时这个国立大学开展大规模的新校舍建设的例子 其实是很少的 多数学校其实沿用北洋时期既有的校舍 只有武汉大学和中山大学 就是广州的中山大学 这两个学校在城郊选了一大片地 开展了大规模的新校舍建设 所以这两个学校在我的书里把它拿来对比 就是因为我认为他们的时空背景比较相似
而这两个学校 我们看到他不约而同的都选择了这种 中国固有之形式的这种中式复古风格 所以从这里面我们还是可以看出这个时期 官方在大学校园建筑的风格选择上是有一个倾向 如果没有抗战的爆发 我相信接下来有一批国立大学 很可能也会跑到城郊去建一批跟武大风格类似的 包括跟中山大学风格类似的这样的 这种中式复古风格的大学新校园 只是历史没有给他们这个机会而已 那刘先生您讲到就是中山大学 跟这个武大的一个对比
以我个人来看 我觉得武大虽然也是承接了叫做固有之中国风格 但是我觉得五大的建筑呢 从某种意义上来说呢 还是做了一些跟现代形式的一些结合跟探索 比方像那个工学院 对吧 这些能看出它还是有一些不完全只是扣了个大屋顶上去 还有一些就是作为 我想作为一个西方建筑师来说 它的这个这种探索 这个我觉得如果咱们直接了当 比方跟墨菲比 对吧 墨菲也是差不多跟凯尔斯差不多背景的一个建筑师
还是我觉得是有一些现代元素的一些探索 我是这么认为 我不知道您是不是同意我这个观点 对 因为凯尔斯呢 实际上他 我的观点就认为呢 他虽然这个五大的这一批建筑是营建在中国固有之形式大型渠道的那个时空背景之下 但是呢 就他更多的是凯尔斯这个人个人的风格的一种演绎 而没有打上很浓的来自国民党当时官方或者说政府的一种政治意识形态的烙印 他和墨菲在南京 包括其他当时中国本土的一些建筑师
后来在南京 在上海做的那些政府大楼或者是一些那种公共体育场等等一类的建筑的 那样一个非常浓的政治烙印相比 其实是有一些不同的 所以凯尔斯实际上他在演绎的时候更多的还带有他个人的一些风格的倾向 他在五大演绎的这批建筑实际上不是非常典型的固有形式 我个人认为 对的对的 我也同意 至于你说是不是和什么现代风格有结合 我倒觉得那不尽然 他有些手法其实还比较古旧 我倒认为 就是在墨菲可能那些 或者说跟墨菲同一时代比较早一点来中国的
甚至更早的就是传教士那些人 他们其实几十年前就已经实践过的 甚至后来被他们所抛弃了的一些手法 我们在凯尔斯的设计当中 我们会看到他还在用 可见他跟当时中国的建筑界 我感觉没有充分的对话 包括跟他的同胞们 这些之前人的实践之间也没有很充分的对话 他更多的还是按他自己的一些理解在演绎五大的一些建筑 所以他里面 我们看到他融进去一些西式的元素在里面 包括他自己 按照他自己的理解 对中国传统建筑的一些构建 一些装饰图案进行改造 进行变形
然后还把中国的一些地域建筑 南方建筑的一些元素 和北方官式建筑也做一些混搭等等 如果我们用比较严苛 比较挑剔的眼光去看他 你会觉得他做的这些中国式屋顶 实际上是有很多不伦不类的地方的 但是在那个时候的一个 对于一个美国建筑师来讲 其实伦不伦类不类 其实不是他考虑的问题 他也不懂这些东西 到底什么是北方 什么是南方 什么是官式 什么是民间等等 这些东西也超出了他对中国文化的理解深度 实际上他不过就是把他看到的各种中国元素堆砌在一起
然后再融进去他的一些 甚至西方的一些东西在里面去 杂有一些东西混在一起 我想就是一种拼贴的痕迹比较明显 这是他在五大设计建筑的过程当中 我觉得体现出来的一种特点 刚才有些我可能没表述清楚 就是说在五大的建筑里面 它是一种现代的一种结构形式 要用在这个固有的中国传统的形式 比方说您在说的讲到关于这个宋清体育馆的建造 对吧
因为咱们如果进入宋清体育馆就可以看见 它里面是一个当时非常先进的一个结构形式 对吧 大跨度的一个结构形式 对 但是它要装在一个比较传统 所以它也进行了一些 比方你宋清体育馆从外形来看 它也不完全是一个典型的中国的 对 它抛弃了中国古代建筑屋顶的这种反蛆屋面 它改成了一个正向的一个拱形 对 是 就是说这也是做了一些 我觉得就是说因为任何的建筑 它现在要符合一定的新的结构形式
它必须要做出一些选择 因为不然的话 它这个硬做的话它是有很多的浪费或者不合理 或者是这样的一些因素在里面 我觉得比方说你也能看出 在不同时期五大建筑的一些不同 比方说图书馆应该说是比较早的一个建筑 所以它的屋顶它的中国形式比较浓郁 但到了后来 工学院是不是比较晚的一个建筑 对 工学院是比较晚的 而且也是从不管是从功能上从结构上 都比较先进比较成功的一个建筑
对 我觉得工学院甚至可以代表成为一个五大的 一个等于是地标性的建筑 当然现在五大用图书馆代表一个 我觉得工学院反而是让人觉得好像是一个五大的 因为我在最早期我对五大印象就是工学院的那样的一个风格 就那个顶是属于比较简化的一个中国式的一个屋顶 工学院是因为是算是第二期的 对 而且这个房子在建的过程当中 学校对建筑师明确提出了要求 要求他修改
就是要更加注重实用 所以我不知道他修改之前的图案是什么样的 但是我们现在看到的方案显然在这个方面是加以了注重的 比方说像你刚才讲到对屋顶的这种曲线和装饰进行简化 然后把屋顶改成透明的玻璃 然后用钢架撑起一个透明的玻璃屋顶 然后阳光直接照射进里面一个中空的共享中庭 所以它室内的采光都非常好 对 这个明显在实用的方面来讲就有了很大的改善 对
这个甚至可以说是有点超前 因为这样的手法 其实我们建筑师在八九十年代 甚至在新世纪都在用一些这样类似的一些手法 在做一些中式风格的一些建筑 对吧 我觉得这也是凯尔斯的一个 我觉得算是一个比较在当时 就放到三十年代那时候来说是一个比较超前 比起那时候在您刚才讲到的 在南京跟在上海做的那些纯大屋顶式的一些 它我觉得也是一种新的一种探索 对
那么讲到这个就说 因为五大整个的建设 因为在短短的所谓的民国黄金十年里面 达到了一个初步的一成就 但是并没有完全完成当时的凯尔斯的规划 是不是 对 因为抗战的爆发 这个工程就停下来了 大概抗战爆发的时候 只完成了它原本规划的三分之二 还有大概三分之一没有建 比方说现在在一夫楼这边的 就是原来有个大礼堂 就好像就没有建
对 本来那里规划是要建大礼堂的 后来因为抗战爆发就没有建 就直到上世纪80年代建了 现在这个人文科学馆 那么您能简单讲一下 就武汉大学后期的一些规划 它是怎么样 没有再完成早期的规划 做了一些改变 那么有些什么样主要的改变呢 首先就是因为50年代院系调整以后 当时这个狮子山以北 东湖南岸这一大片区域 就是民国的时候 五大的农学院这个片区 被划出去成立了一个新的学校
就是武汉水利学院 后来的武汉水利电力大学 那这个学校在2000年的时候 又重新合校合回武汉大学了 但是它存在的这几十年的时间里面 显然它作为一个独立的学校 它重新又规划了 它自己独立的一套系统 而且是典型的那种 就是苏联式的那种 井格状的 然后那个片区划分非常明显 井井有条的那样一个布局 所以这个显然是很大程度上 改变了五大的一个校园空间结构了 就是它本来这个 狮子山以北
东湖南岸这一带 是非常荒芜的地区 它不是学校的建筑密度很大的一个区域 但是后来这一块里面 又重新成立了一个学校以后 它建筑密度变得非常大 基本都建满了 而且规划的模式 跟原来南边的五大核心区的 规划模式是完全不同的 这是五大校园在1949年以后 发生的一个最大的变化 再一个就是在以前没有怎么发展的 校园的西部地区 就是今天的五大校门一进去 周边的那一大片区域
从主干道一直走到中心湖 到宋庆体育馆之前 这一大片地方 在民国时期都是很荒凉的 这一片区域后来就成为 1949年以后 武汉大学比较主要的建设方向 在这里各个时期的建筑都有了 包括50年代 60年代 70年代 80年代 90年代 甚至最近几年 在这一片还在陆续新建一些新建筑 所以这一块区域就成为 五大后来比较主要建设的区域了 民国时期的时候 形成的核心区
其实基本上格局没有发生太大的变化 那一片基本上还维持了原貌 除了大礼堂 后来那个位置建了别的房子 没有建大礼堂 但是大礼堂虽然是没有建 建了一个新建筑 但是它的格局 基本上还是按民国时候格局来的 那个地方本来就是要建一个建筑 一个比较大体量的建筑的 后来虽然没有建成 建了一个现代新建筑 但是它规划格局是 那个空就是一直留在那里 然后现在把它填上去了
所以格局是没有什么变的 那么现在等于国家指定的文物保护的范围 就主要是以大操场周围这一圈的范围 对不对 是这样的 五大现在列为全国重点文物保护单位的 一共是15处26栋建筑 这其中有一栋建筑还是解放以后建的 50年代建的就理达故居 那么介于民国时期的时候 实际上只有14栋 而且这14栋里面有一个还不在五大校园里面 就是那个老牌坊校门 这校园里面的民国时期的全国重点文物保护单位
就只有13处 实际上我一直在呼吁 从我读书的时候我就在呼吁 我说学校应该向文物部门提出申请 要扩大文物保护单位的范围 你比方说这个18栋 就是民国时期五大的教授别墅群 一共有20栋左右的别墅 但是这20栋别墅同时期建的风格都类似 但是这里面只有两栋楼 列为全国重点文物保护单位 其他的楼什么身份都没有 这个显然就不合理 它是一个整体对不对 为什么独独列其中两栋 这个显然是不合理的
再比方说民国时期五大的学生宿舍 男生宿舍列为了全国重点文物保护单位 就是我们现在说的什么老摘舍樱花城堡 但是民国时候女生住的宿舍 那栋楼也还在现在 而且那个房子从建筑功能上讲 其实比男生宿舍设计的更好 我在书里面都有专门章节讲女生宿舍 那栋楼也没有列到文保单位的范围里面去 这显然也是一种遗漏 对吧 所以我觉得其实包括50年代建的一些建筑 实际上比方说昆蓬广场旁边的教二楼
那栋房子也是非常漂亮的 它的风格和民国时期的风格是一脉相承的 就是刚刚新中国成立的时候 其实我们也曾经流行过一段时间那种 中国民族形式风格的那样一个时代 教二楼就是那个时期的产物 所以像这样一些建筑 实际上也是非常有文物保护价值的 所以我觉得我们武汉大学 虽然列入全国重点文物保护单位时间很早 我们是全国第一批列为 国家级文物的大学近代校园建筑 但是我们这个范围本身还不够大
没有完整的涵盖整个武汉大学历史建筑的全部 我认为应该要尽早的扩大文保单位的范围 那讲到大家容易忽视的 就您刚才讲的老牌坊 因为老牌坊是在远离大概武汉大学 起码就有几百米到 没有一公里的几百米的一个位置 大家容易被忽略 这个老牌坊也是一个原汁原味的 可是大家很容易误认为门口那个牌坊就是 当然其实门口那个牌坊是个 可能不到10年的一个产物 对吧
仿制品 这里面我提醒听众 如果区域大的话 一定要去看看在洛嘉山路上的头上那个老牌坊 而不是现在树在快速路上面的 那个是等于是一个二仿了 因为一仿已经拆掉了 后来变成二仿了 那这里面问到一个网上很容易讲的一个公案 就是这个牌坊上的字到底是谁写的 就国立武汉大学 有的人说是蒋中正写的 有人说是什么 这个你有什么研究吗 这个问题我也没有研究 或者说我认为这其实不是个很重要的问题
因为首先这个字是谁写的 民国时期没有留下这个记载 从老照片里看也没有署名 也没有落款 可见他本身当时人也没把他当回事 如果他真的是学校很郑重的请了一个著名的政界名流 或者是一个书法家 或者一个著名的学者来写的话 我想学校不会不记录这件事情 他之所以不记录就表明这个事情不重要 第二呢 就是为什么这个我们今天好像觉得一个大学校门是个很一个学校的门脸是吧 然后一个校名的字是谁写的是个很庄重的事情
那应该要大书特书的 那当时的人为什么认为他不重要呢 其实因为当时那个门根本就他和我们今天所理解的大学校门其实不是一个类型的东西 就是民国的时候那个牌坊啊 他实际上如果用我们今天的概念来讲的话 他实际上是个指路牌 他不是个校门 什么意思呢 就是说我们今天的校门是建在一个大学校园的边界 他的入口处对吧 就进了这个门里面就是这个大学的地界 就是这个大学的校门校园了 对不对
所以他是一个这样的一个身份 而民国的时候 当时武汉大学的那个门呢 他只是为什么要那个地方离武大真正的校园其实还有一公里以上的距离 那为什么要在那个还没到校园的边界的地方就立一个牌坊 不把那个牌坊立在真正武大边界的入口的地方呢 原因很简单 因为当时从武昌城出城以后往东只有一条马路 就今天的五骆路 骆驿路这条马路 只有这条路是可以走汽车的 其他没有路
那么当时武大建的那个地方呢 根本不通汽车 为了要方便这个施工材料能够运进来 包括后来学校建成以后 这些师生员工上下班他要能够进到学校里面来 汽车能开得进来 所以学校就从这个街道口这个地方 就从这个大路上就是五骆路上修了一条分支的马路通到学校里面去 这条马路就是今天的那个骆家山路 是吧 嗯好 那当时因为只有一条主干道 所以这个校门建的这个就建的了这个主干道分岔的这个路口的这个地方 就今天街道口的这个老牌往这里
他的目的就是为了告诉这来在主干道上来往的人 武汉大学往这个方向走 但并不是说你过了这个门就进武汉大学的地界了 那还远远还没有到 武大还远得很 用今天的距离来看 坐公交车至少也还要坐一站路的距离 是吧 所以他只不过就是学校在离主干道的地最近的地方立了一个牌子 告诉你武汉大学往这个方向走 他并不是我们今天理解的校门 啊 所以说他当时那个指路牌吗 那这个就不是那么很重要的一个建筑 当时也没有特别在意这个字要请谁去写
而且那个字呢 也不是学校的一个标准字体 就是武汉大学后来在其他地方用的各种地方也没有用那个字体作为学校的标准字体 他就是那个牌坊上的字而已 所以他是谁写的 其实我认为不是那么重要 当然很多对这个问题感兴趣的人想去考证考证 我 我觉得那也挺有意思的 当然如果有更多的材料能够被发现的话 大家研究一下这个问题 当然也很有意思了 但是我目前是没有看到一个比较确切的 呃 就是一个一个明确的证据能够搞清楚他到底是谁写的 啊
那么五大当时有没有规划正式的校门呢 呃 在民国的时期的时候是没有的 就是大家也把那个东西当成一个校门 但是就是但是要搞清楚一个问题 就是不是说过了那个门就进了五大校园了 嗯 明白了 就是这样一个一个关系 嗯 嗯 他就有点像那个南京的那个名校林的那个下马房 你过了下马房真的到名校林那个公园里面其实还有很远的距离 呃 这个呢 这对这种这是一种固有传统的中国形式 嗯 那刘老师咱们刚才聊了好多这个关于这个书里面内容啊 咱们回到这个书本身
就说那您因为是呃学历史什么的 您是以什么样的机缘想起来写这样一本书的呢 嗯 呃 因为我前面讲了我从本科硕士博士 我一直在武汉大学呃呆了整整十年的时间 然后呢 这个我自己呢 从高中时代开始就对建筑史很感兴趣 对呃 然后后来学了历史学以后呢 就是我一直把建筑史研究特别是近代建筑史研究作为自己非常感兴趣的一个具体的方向 那然后自己身在武汉大学这样一个环境当中
你本来对这一类的问题感兴趣 然后你又每天待在一个中国近代建筑史上非常重要的案例当中 是吧 你不可避免的会对你身边的这些房子会产生兴趣 好 然后当我走进图书馆 走进大案馆 我去查资料 我去看已有的研究成果的时候 我就发现这些房子 他们的这个呃我们现在看到的这个这些已有的研究成果与这批建筑 在中国建筑近代建筑史上重要地位是不相称的 就是说关于他的研究成果实际上是还非常不足的 他满足不了我对这些建筑的窥探他们背后历史信息的这种好奇心
所以我就觉得那干脆我自己来研究一下吧 啊 然后当然也很重要的一个原因就是五大民国时期的历史档案保存的非常好 而且我做这个研究也得到了五大大案馆的领导和老师们的大力支持 呃 能够让我用当然也花了很长的时间了 这个比较完整和仔细的阅读了大量的民国时期的原始档案 呃 然后还有一个很重要的因素就是我通过其他一些老师的帮助呃 拜访了民国时期很多五大的老校友
呃获得了很多口述史的访谈资料包括一些实物的资料 呃 这里面其实我拜访过的很多老校友现在已经去世了 都是这十年来陆陆续续去拜访过 所以这本书虽然是在博士论文的基础上修改而成的 但是实际上呃 他前面已经有了将近差不多有十年的时间的一个积累 呃 所以最后就是这样一个原因吧 最后就形成了这样今天我们看到的这样一本书 大家读了这本书就会发现刘老师收集了很多很详实的这个史料
我觉得对于把这本书写好是一个非常重要的一个基础 那么刘老师能不能跟我回一下 就您在收集这些史料的过程当中 有没有什么就是说可以跟大家分享或者您觉得很值得很值得记忆的这样的一些事情 嗯 呃 比方说这个有一个非常重要的史料就是五大的台湾校友会啊 就是1949年以后到台湾去的一批五大的校友 因为五大我们知道在台湾没有复校嘛 就台湾有一些有一些大陆高校后来在台湾复校了 但是五大没有复校
没有复校 那么他这个校友群体就是他就只有那么多人 而且随着时间的推移他越来越少 但是让我非常感动的就是五大校友会在台湾非常厉害 就几百人他们坚持办了一个校友会的会刊 就叫《洛迦》两字 这个杂志一直坚持了50多年 从1960年代一直办到2009年才停刊 这么长的时间大概一共办了177吧 这里面特别是它早期的很多期刊里面 它里面有很多非常重要的校史资料
一些台湾校友的回忆 包括他们搜集的一些校史资料等等 这个杂志在我们大陆地区 没有一个地方能看到完整的 我为了要看到完整的资料 我专门去台湾的国家图书馆 然后去把这个资料 把这个杂志前面比较早期的期刊 从第一期开始完整的 我把它梳理了一遍 把里面所有跟我的书有价值的史料 我全部把它复印了回来 所以这是个非常珍贵的一个史料 它也是见证了我们五大曾经在海峡对岸
一批老校友对母校的一个回忆 所形成的一批非常珍贵的史料 再比方说我拜访了很多 民国时期五大的一些著名的教授的子女 还有一些是当时的五大本身的学生 你比方说我在台湾的时候 我拜访过齐邦源校友 他在大陆这两年也应该是知名度很高的 他写的《拘留和》在两岸都引起很大反响的 他是武汉大学的校友
他民国的时候 比方说他就在我刚才说的 五大的女生宿舍楼里面住过 他在《拘留和》书里面也写过 他当时在女生宿舍的一些回忆等等 我专门到台湾陶岩他住的养老院里面 去拜访过他 再比方说五大的王世杰校长的女儿 王秋华女士 她是台湾一位非常著名的建筑师 她当时在 我也刚好 因为她现在大部分时间住在美国 然后刚好我在台湾访学那段时间 她回了台湾一次
然后我们也是去跟另外五大几位校友一起 专门去拜访过她 然后就跟这些老人聊天的过程当中 你会知道很多一些非常有意思的事情 比方说皮宗石先生的儿子皮功亮先生 他一直在武汉 他就他童年记忆里面有很多关于五大的事情 包括他小时候记得他父母和那些同事之间的很多事情 都还留在他的脑子里面 然后跟我们讲了很多 对我这本书帮助很大 比方说尤其是关于当时的大学生活
当时教授们的生活 日常生活 还有这个学校的一些体育活动 还有饮食 还有这个 这个这个等等 在游泳啊什么这个娱乐活动啊等等这方面的一些东西 在他的回忆里面都有很多鲜活的一些讲述 包括包括那个袁昌英杨端六的女儿杨静远校友 她也已经去世了 那之前我也是在北京拜访过她 她也写过很多文章 讲她记忆里面童年时代 她回忆的那个当时的落家山的很多事情 这里面有很多东西
如果不是通过他们这些亲历者的回忆 你在官方的文字记录里面是找不到那些 非常生活化的一些一些 记忆的一些碎片啊 所以这些东西在我的书的最后一章里面都是有一些反应 我觉得都是 呃 就是说我在关注五大作为一个建筑一个躯壳之外 我其实花了很多的精力去关注 当时在这个校园里面的那些人 他们的意识住行 他们的各种情感生活等等 对 我觉得 我不是把五大看成一个冰冷的一个躯壳 一个建筑
而是把它作为一个生命体 一个活的一个场域啊 这个里面的人啊 他们的所思所想 他们的行动 他们的生活等等 我觉得都是构成了那个年代五大记忆的一个很重要的部分啊 所以通过对这些老校友的口述访谈 呃 包括对一些固执的寻访啊 实际上加深了我在这方面的一些印象 这也对我的写作产生了很大的帮助啊 所以这都是在写作这本书的过程当中的一些故事吧 嗯 嗯我想您这因为您的那个书的第六章专门讲了大学校园的一些生活啊
还用了这个题目 这应该是五大的校歌上的话 对吧 嗯对对对 是那个因为我想您可能这一章里面没有把您全部的寻访的口述历史都写进去 因为篇幅有限 我觉得到很期待你什么时候有机会把您这些口述历史的就五大校友的这些人的历史 什么能够汇集成册写出来 尤其是关于五大以后 内迁啊还有这样的一些一些一些故事啊 什么这些我觉得都是很有意思 因为因为这些历史说在的很容易被磨灭 比这个留在档案馆的历史还容易被被忘却
这是很让人觉得遗憾的事情 对那么讲到这个书 您这个十年磨一剑出了这样一本书 后来是怎么出版的 就是说是因为是这本书是由广西师范大学出版社出版 那么广西师范大学出版社大家知道是国内出版界的一个等于是一个后起之秀吧 应该这么来说哈 他们是怎么跟您进行合作的呢 嗯 这个里面也是要感谢我的一位五大校友 也是一个学妹吧 就是我这本书的特约编辑张哲蒙小姐 嗯
她她是她的硕士导师呢 是我本科的一门课的老师 虽然只是跟我们上过课 但是我后来跟她一直有联系 是我非常尊敬也非常喜爱的一位 呃 这个文学院的一位教授 张建飞教授 那么通过他的关系呢 就我就认识了这个张的文小姐 她当时在这个广西师大师大社新民说这边做编辑 那她对我的书呢非常感兴趣 呃 当时我正好也在寻找出版社 我自己呢非常这个也非常这个喜爱师大社之前出过的书
对他们是非常呃崇敬的啊 这是一个非常有品位的出版社 嗯 呃 所以后来联系以后呢 双方呃彼此之间都非常呃应该是非常欣赏吧 呃 所以后来对这本书的选题很快就确定下来了 那 那后来在这个出版的过程当中也是沟通一直都很顺畅 包括对这个书的封面装针设计啊 也是我们反复讨论过好多次 那最后呃就形成现在看到的这个东西 像我对出版社的不管是编辑还有他们的相关的这个呃具体的上上面的负责的领导 还有还包括我的这个装针设计各方面啊
几次相关跟我有合作关系的这几位同仁 我都感到非常的这个合作非常的愉快 嗯 讲到这个书的装针挺有意思 因为这本书呢呃有一个很大的一个特点 就是他的这个书呢套了一个应该是用他们的术语来说 这术语来说叫呃书腰还叫腰封吧 对他展开呢其实是一张地图 这是我觉得我特别喜欢这本书的一个原因之一啊 那你可以讲讲这张地图的一些故事吗 嗯对这个腰封呢他拆开以后是可以打开的
他打开里面折在里面的呢是一张民国时期五大的这个地图 呃那么当时呢这个呃编辑包括这个装针设计师呢 他们就跟我讲就是希望我能够提供一个老地图 然后放在这个放在这个腰封的里面啊 就让我来选一下用哪个图 后来我就考虑就给了他们提供了这张图 那为什么提供这张图呢 呃 其实五大民国时期留下了很多的呃地图 有一些是规划图就是建筑规划的那种总平面图
还有一些呢是实际的这个就是实际建成的情况的那种校园就是平面图 那这张图呢就是一个实际建成的一个一个平面图啊 所以他看起来没有那个规划图看起来那么好像那么漂亮 那么线条那么那么中轴对称啊那么严谨是吧 但是我为什么选这张图呢 因为这张图是1936年度的国立武汉大学一览上面所附的一张校园平面图 他是整个民国时期我们所能看到的最后一版由官方发布的五大的校园总平面图 嗯
因为从1937年开始 由于抗战爆发呃这个国立武汉大学一览 这个书就相当于是今天的年建这一类的书啊 呃就后来就只出在抗战时期在乐山出版了一期 然后就停刊了 而且那一期里面呢就没有附这个总平面图了 因为学校已经搬到乐山去了嘛 所以1936年的这一版呢就是最后一张图 他基本上就能够反映五大这个在抗战爆发前夕啊 这个经过了大概七八年左右时间的建设
这个校园已经初步形成的一个就是最终的这么一个规模啊 虽然啊他还没有完全完成 他里面学校规划的本来要建的几个工程 我们看到这个图里面还有几个建筑是用虚线标出来的 就是还没有建的已经规划了啊 但是就是出具雏形了 所以这一个图呢就是反映了这个学校当时在抗战爆发前夕那样一个还没有最终完成 但是已经胜利在望 但是很遗憾又后来被日寇清华这样一个历史突然来到的一个变故给打断的这样一个历史瞬间所留下的一个存影 所以我觉得这个瞬间非常值得纪念啊
因此我就把它用在这个腰封里面这个图里面 我想选这张图是别有用意的吧 就是告诉我们这个这样一个创业的艰辛啊 历史的这种当中的这种能够有我们今天看到的这一批建筑的这样一个非常艰难的时局当中啊 这样一个历史的进程对他的一种纪念 对那个刘老师 您刚才这么一说 我更能理解这张图的一些历史含义 因为也就是从这个五大的轨迹的改变 其实某种意义上说从历史学的角度来说 中国整个的发展的轨迹也跟着五大一样改变了
是的 嗯 所以这个我觉得是五大这某种意义上就代表了中国当时的一个缩影 我觉得这非常有意思啊 这个因为大家如果找这张图来 我觉得这张图上还印了胡适的一句话 我觉得大家可以作为咱们这个节目的一个一个结束吧 胡适引的就是说 如果你要想看到中国怎样进步可以去到武昌看看落家山武汉大学 而且这句话他当时是对外国人讲对美国人讲 这个就跟您刚刚讲的胡适日记里面曾经讲过的这个那时候
那二二五年的时候形成一个鲜明的一个对比 因为胡适有了一个非常深刻的一个变化的一个感受 对对 非常感谢这个刘老师跟我们分享这本书背景这本书的内容啊 谢谢谢谢 如果大家有兴趣就去找这本书叫落家注记 这是他的主题 他副题叫一座近代国立大学新校园的诞生 那作者呢叫刘文祥 再次感谢刘先生来我们这个节目跟我们分享您的经历 再次感谢
谢谢谢谢古村老师 谢谢各位听众朋友们