Episode 115: 寻找失落的文明：良渚

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今天我们这期节目有幸请来一位特别的嘉宾,浙江省考古研究所的研究员,也是我们南大的师兄,王宁元老师。王老师您好。 王宁元老师大家好。 感谢王老师做客陆书节目。我们今天是请王老师来聊梁朱的。您是86级的吧? 对。 也就是90年毕业。 就来浙江考古所。刚来的时候呢,因为浙江除了梁朱这个还有一个很著名的和睦渡。 我其实刚来的那段时间是在宁绍地区做和睦渡的那个序列的考古工作,工作了一段时间以后呢,真正到梁朱这边来工作其实是2000年。 那也22年了。

对对对。 所以您是名副其实的梁朱考古人。那么梁朱遗址,梁朱文化今天当然是赫赫有名,已经上升到了中华文明之源的这么一个高度。 那么梁朱考古能取得今天的成就,是包括您在内几代考古人的努力分不开的。我想问一下王老师,梁朱遗址的发现和发掘是不是最早从1930年代就开始了? 对,他是1936年的时候啊,当时的西湖博物馆其实就是今天浙江省博物馆的前身啊,他那边有一个非常年轻的叫地质矿产组,就是自然部的地质矿产组里边有个叫思新庚的人,他其实是一个自学成才的地质学家啊。 当时这个地质矿产部啊,就是这个西湖博物馆的地质矿产部里面就两三个人了,然后呢,他跟着他的师父叫圣新夫,他自己自学成才,学习能力很强啊,这个西湖博物馆的出馆刊的,我们发现在其中某几期馆刊里面,这个师父跟徒弟两个人的文章估计总有1 1。

就一期里面他有好多文章都是讲地质方面的这个东西,所以他很年轻的时候应该是一个小有所成的啊,这种青年地质学家,20多岁,非常年轻啊。 那么作为西湖博物馆的地质学家,那思新庚是通过什么样的机缘发现梁珠这么重要的一个遗迹的呢? 是这样的,当时呢,这个我们30年代的我们国内啊,就是史学界吧,要振兴我们民族文化啊,要文化旧亡,类似于这种风潮还是比较明显的。 那么有一个人呢,叫魏巨贤,魏大法师啊,这个人实际上呢,也很传奇的了,他曾经在北大呢,他是王国维他们的学生,在学校里的时候应该是听过李记他们讲的考古课。

毕业以后呢,他曾经做过一段时间的文工工作,在南京那边一个什么古物保管所。 后来呢,就是在1936年的时候呢,他其实已经到了上海,当了一个银行的乡理,这个人理财据说是蛮有能力,相当于银行高管。 那么这个时候呢,他呢,当然还是很关心这个文化工作呢,准备组织一个叫吴越史地研究会,是一个民间的学术机构,专门研究我们这个吴越地区的早期文化吧,那么是一个民间组织。 魏巨贤这个人呢,曾经得到了消息,说杭州的这个古董市场上啊,好像发现有新石器,有这些石器了,箭头啊,这么些东西。他呢,有一个观点,他一直觉得我们江南地区啊,不是这种原来传统认识的,好像史前时代是什么短发文身很落后的,他觉得江南地区应该就是有这个新石器文化的,那么他需要找证据。

正好呢,他在组织这个吴越史地会准备筹建的时候呢,他就到杭州来了,到一个青年会里面去做一个演讲,举行一些活动嘛。 那么他呢,就到当时杭州的古董市场吧,然后去了解,去看一看,发现了有这些石月啊,石竹啊,这些东西啊,那么他想了种种办法,从古董店老板里面套出,那么古董店老板的货源不会告诉你的,从他们嘴巴里套出,说这个地方是哪呢?是杭州啊,古董那里呢,要造一个公墓,那么已经开始弄了。 建设过程中呢,有这个石器,那么然后呢,他就到那边去考察了一下,因为他自己是个民间机构,他不能去发掘嘛,当时这个发掘也有一个管理制度的啊,他就跟西湖博物馆呢,决定了就大家联合起来,说是到古董那个地方啊,公墓的那个工地里面呢,去发掘。

发掘的时间呢,应该是在1936年的5月31号,其实他当时的发掘呢,是挖的是非常粗糙的,按照我们今天看起来,那不是一个很科学,很正式的这种发掘,就是跑到那边去雇了几个民工,找了几个坑,挖下去,然后呢,有什么东西呢,就有石器什么的,就把它收起来。 因为是跟西湖博物馆一起去的嘛,那么西湖博物馆呢,就派了几个人,其中就包括石心根,因为石心根呢,会画起物标本啊,画地图,就是发掘的时候要画个地层,相当于石心根去帮帮忙的,打打下手。 那么结果那天挖出来的一些石器呢,石心根就见到了,又说觉得这个什么石斧头这个东西,我老家多得是啊,因为他就是在梁祖镇上的人,那么当时周边的农民也经常挖出这种东西的,他觉得这个东西我老家很多,那么当时的那个西湖博物馆馆长董玉茂呢,就派他,你说那里有,那你就赶紧回家,你去调查一下,因为能发现这个东西也挺好。

第二天,相当于6月1号,他就匆匆忙忙的就回家了,就开始调查了,那么就是这些田里啊,地里啊,自己去跑。 那么最开初的那一次呢,好像没有找到什么特别好的东西啊,那么他的目的呢,其实除了找到石器以外呢,最大的目标呢,是要找到黑陶,因为黑陶呢,实际上是代表我们中国的早期文化的哈,因为那个时候呢,山东龙山啊,龙山遗址呢,发现以后呢,已经发掘过了,粮食用啊,他们去挖过的。 对对对,那个遗址里面呢,就龙山黑陶呢,就是认为是代表中国早期的一个很著名的一种标志性的一种遗物呢,因为1921年的时候,我们中国的国内第一次的科学考古呢,是安特森,瑞典人安特森在那个河南勉词那挖了养骚遗址嘛,他挖的是彩陶,他后来就得出一个结论说啊,你看中国的彩陶好像跟罗马尼亚,还还跟我们西边的很多国家是差不多的。

因为河南是我们华夏的这个夏所在,说是你中国的早期的夏的文化应该是西来说嘛,就是西边传过来的,当时都是一种传播论啊。 过了几年,30年代的时候呢,我们中国的考古学家,你挖了橙子芽以后,挖了黑陶以后,就说,哎,所以你看山东是所谓的东夷所在,那么以下两个地方,它出土的这个标志性的陶,其实不一样的。彩陶如果是西来的话呢,那你黑陶是我们中国本土的,所以那个黑陶就很重要。 像石心根这些人呢,他就觉得,如果我们能在江南地区找到黑陶,当然很重要。6月份的那一次呢,没发现什么东西,后来呢,到夏天的时候,7月份又来过一次,也没有发现什么东西。

但是呢,这个人很有韧劲的,他第三次应该是10月底11月份的时候,他又来调查了一次,那么这一次呢,他就在叫祁盘坟的那个地方,有一个比较干涸的一个池塘的边上,发现了这么两三片的黑陶。 那么拿回去以后呢,一对呢,好像和这个陈子牙的是一样的。哎哟,他就觉得非常兴奋了,那么两组的最早的发现呢,其实是他调查发现的。当时当然博物馆也很兴奋啊,就向古物管理委员会,相当于我们现在文物局一样的这么个机构,去批了个执照,准备在1937年的3月到6月去发掘的。 对,正式发掘了,因为前面是地面调查,那么施新庚这个人就很急的了,这个人性质大概是蛮急的,拿到这个执照以后呢,他就迫不及待在12月份就开始发掘了,前后发掘了也有好几回,发掘完以后呢,就获得了更多的这些标本。

那施新庚原来是没有受过专门的考古训练的。 对。 那么当时的发掘过程发掘方法,是布的方呢,还是挖的沟呢,有没有被准确记录下来? 是这样的,他实际上在他报告里面画了地层图的,基本上应该是参照类似于像陈子牙的那种发掘方式。 当然他没有我们现在这样把每一个遗址点发掘的位置画得很精细,他只是知道他发掘了哪几个遗址,那个图的比例是比较小的,但是呢,他是有图的,然后呢,他的那个发掘报告是完全翻版了这个陈子牙报告,还非常非常规范。 因为他之前受过地质学的训练,地质学跟考古学是有很大的清源关系的这种地层啊,那么所以呢,他有很多地方做的还是蛮规范的。

听王老师这么介绍,我们可以不可以这么说,就是虽然整个事件是由魏巨贤而起的,那么施新庚呢,才是今天公认的两组发掘的第一人。 第一人,对对,我们现在是这么认为的。 提到魏巨贤了,魏大师,我们再多聊几句这位魏大师啊,这位魏大师也是二十世纪中国考古界的老前辈了,我们录出节目呢,以前也有提到过他,好像他这个人经常性的脑洞比较大啊。 对啊。 魏大师啊,是山西人,我比较知道的是他那个在一九三零年代和美国史密森学会合作,就在自己的家乡不远,也就是当时的万泉县,今天的万荣县吧,逢河的入黄河的河口附近做了一个发掘。 他当时呢,认为是找到了这个汉武帝建立的后土祠的一个遗址。

在七峡那边也也发掘过,发六朝目,对对对,他弄过的。 好像他还有一个比较有名的事情,就是对美洲印第安人的族原还有什么玛雅文化什么性质什么的,做了很多当时听起来几乎是奇谈怪论的观点。 对,和我们中国在语言上面是不是有联系啊,他还是写过这种文章的。 所以魏济全等于在杭州古道这里玩了个票。 对对对,他其实就玩了半天,因为他晚上要去做讲座,上午的时候呢,看着那些民工挖了个坑,下午他要回去准备晚上讲座,他就待了半天。 那他有没有留下对这次古董发掘的详细记录呢?

有,他也专门出了这么一本书的,古董发掘报告啊,是那个吴越史迪会里面从书里面的一本。 他在这本书里提出任何结论了吗? 也有的,他那本书里面的,也就是说这里有古文化什么的,这么个结论。 他里面的文物的标本呢,除了那天挖出来的,还包括他到那个古董市场上去收购的,还有在现场上跟那些民工那里征集的。 那么石器呢,基本上都是两组的石器,陶片呢,大部分是印陶的陶片,混的,然后还有几件呢,大概是汉代的。 所以因为他挖下去那一天肯定不是很规范嘛,所以地层就把东西捡走了,最主要是这样。

王老师刚才提到这个吴越史迪会出版的从书啊,我记得呢,大概在十来年前了,我在美国的旧书店里买到一本何天行写的叫做《航线梁珠正之石器与黑陶》,一本不厚的小书。 好像也是这个吴越史迪会出版从书的第一种。那么何天行这本《梁珠》的这本书又是怎么回事呢? 是这样的,这也是这个两组早期研究里边,何天行也是一个开创性的这么个人物。 他是怎么样一个身份呢?因为何天行这个人家里是一个中医世家,名医了,那么家庭条件比较好的。

他那个时候是在上海哪个大学,我忘了,反正是正旦大学还是哪个大学,是大学生。 那么他也听魏巨贤去讲过课的,对,他听人家去讲过课,他对这个很有兴趣。 然后呢,这个放假的时候呢,就回老家古董市场去逛一逛啊,一些遗址他也会自己去考察的。 实际上呢,在施新庚发现这个《梁珠》以后呢,他也去现场考察过的,大概也采取过标本。 他呢,也写了一本书啊,其中他写的这本《黑桃》,对,就这本书里边呢,还收了一个黑桃上面说是还有文字的。 然后呢,他认为这是中国最早的文字。

在当时各种记录里边呢,他叙述过的,说是这个《梁珠》遗址的发现呢,是施新庚先生是手工诸如此类的这么一些东西。 但是呢,这位老先生呢,一路也比较坎坷,解放后呢,他工作了一段以后就失业,生活无拙的,但是他一直对储持啊,对这个古文化的这个研究一直没有放弃过。 到1985年的时候呢,他可能临去世前了,他一直比较潦倒的了,他回忆他自己的一生,写了一首诗,把这首诗呢,烧在一个瓷盘上面。 当时他就回忆,他说,我50年前就发现了《梁珠》遗址,那个时候可能记忆有点,这个不是很清晰啊,他记错了。

在他那个时候回忆,他觉得是他在三五年的时候,就比施新庚更早的时候就发现了《梁珠》遗址。 那么后来呢,也就是说我们在90年代以后呢,那么也有些学者就根据他的这个回忆,就说可能何天行是比施新庚更早发现《梁珠》遗址的。 一度呢,还有一些文章上的纷争啊,那么实际上呢,我们根据这些资料,史料的梳理吧,应该是这个施新庚更早一点,何天行在施新庚发现以后,再去了《梁珠》做的一些调查吧。 那么另外还有一个呢,就是他印的这本书,的的确确是比施新庚的那本《梁珠》报告要早,因为施新庚的报告要出版的时候呢,八一三四遍的日本人打进来了,第一版的那个书稿毁掉。

他这个相当于是在流亡的路上出的第二稿了。何天行的那本书呢,是作为五月死地会的那个重书里面的第一本,所以他是比较早出来的,是比较早印出来的。 所以施新庚也好,何天行也好,他们都在自己的书名里明确标明了梁珠这个地名啊。但是根据当时的研究水平,我想啊,就是学术界还没有提出梁珠文化这个概念,那么这个概念是什么时候有哪位学者提出来的呢? 这个呢,我们一般呢,就是施新庚那个时候呢,他把他的那本报告起名为《梁珠》呢,实际上是这样的,因为他发现的不是一个点,他发现了13个点,在本质上就12个点。

这个十几个点呢,大部分都在梁珠镇,它是有小地名的,有这么一两个呢,是在平遥啊,或者是在这个其他地方的,那么他呢就起一个名字叫梁珠。但是那个时候施新庚也不懂考古学,他也不知道考古学命名的方式,他当然不会命名,他就说有这么个地点叫梁珠。 1959年的时候呢,夏奈,当时的浙江考古所所长,是我们建国以后的考古的领军人物了,他写了一本书,就是考古学的命名问题,就把梁珠的这种文化吧,称为梁珠文化,就是他命名的。 他为什么要用梁珠来命名呢?因为施新庚发现的第一个地点就在梁珠,那所以现在呢,梁珠文化这个名字就很出名了,那梁珠文化的分布范围远远不止梁珠镇这里啊,上海啊,整个这个江苏的苏南啊,江浙沪,环太湖,流域都有的。

那么当时夏奈先生有没有把梁珠文化和龙山文化做一个区分呢?对,刚刚1959年刚刚命名梁珠文化的时候,他还是按照一种比较传统的观点啊,因为最开初像施新庚他们在这里发现了黑桃以后,他们所有的人都认为龙山发现的,那我们江南地区应该是从那传过来的,那么所以呢,这个观点一直影响很深的。 到1959年夏奈先生的当时命名梁珠文化的时候呢,还觉得这个梁珠文化呢,大概也是从山东啊,龙山文化传过来的,那么你还肯定比那边要晚一点吧,那么好是可能是这个英文陶时代的这么个文化。 后来呢,根据新发现的一些东西呢,然后修正了这种看法,当时认为大约相当于商周时代,那您提到这个新发现啊,也是几十年前的事情了,从今天看来可能也不算新,那么这种看法的变化大概发生在什么时候呢?呃,就断断续续小发现一直是有的啊,就各种小遗址吧,是有的真正两种文化获得比较大的突破性认识呢,实际上是70年代到80年代,70年代73年的时候呢,那时候还文革期间啊。

南京博物院南京博物院那个时候呢,在发掘了草鞋山遗址啊,对对对,无限草鞋山遗址,那么这个遗址里边呢,他有一个最重要的发现是什么呢?他首次发现我们原来一直认为的这些玉器啊,当时都认为是周汉时期,就很晚的,没有意识到原来这些玉器竟然是和两种黑桃是同时的,他挖了一些木,这个墓葬里面呢,有很典型的两种黑桃,但是同时呢,他发现了一种玉器,就是这个玉器啊,这个玉器呢,是在1970年代的时候,这个玉器呢,是在1970年代的时候,这个玉器 当时有很多玉虫啊,这些东西在那里,终于意识到原来在我们这个梁祖这个地方以前经常有出土的,乾隆皇帝都收过很多的,这一些玉虫啊,这些器物啊,这些玉器,玉璧吧,这些东西,竟然是梁祖时代的,那么这是一个非常重大的突破了,也就是梁祖除了黑桃,他竟然还有玉器,那么接下来一次比较重大的突破呢,好像是84,85年的时候啊,就是上海挖了一个福泉山遗址,福泉山也是个大土遁啊,那么在这个

土遁里面呢,他也挖到了梁祖的玉器大墓,这个时候呢,有一个认识形成了,有考古学上很重要的认识,就是他总结了一个规律,说梁祖大墓呢,都是埋在这种人工堆的土墩上面的,叫福泉山,山其实不是自然的山,是人堆的一个墩子,哎,对,其实草鞋山也是,但是当时没有总结出这种人工高墩埋大墓的这个认识,这个规律吧,哎,那个时候就总结出来了啊,这个玉器大墓呢,这个时候呢,有一个认识形成了,有考古学上很重要的认识,就是他总结了一个规律,说梁� 然后呢,我们考古学界有一个很著名的苏秉琦先生,他就做了一个很形象的一个比喻,说,这就是东方的土著金字塔,那么这个认识呢,我们浙江的这个考古学者就受到了很大的启发,然后呢,也在我们这个地方,要去找这种大土墩的,就直接引发了我们反三的发现,对,1986年,就他们那边挖了没多久,86年的时候呢,正好是施行跟

两组遗址的50周年啊,我们考古就要弄一个纪念会,那么这个纪念会呢,决定到他的发现地吧,到两组来开,考古人开纪念会呢,你除了大会,大家念念论文呢,一般呢,在举办纪念会 他都會把文物拿出來 排出來給大家上上手 看看跟你們那邊是不是一樣 另外還有一個 一般會找一個發掘現場 你看看我們挖的地層 跟你們那一樣不一樣 遺跡跟你們一樣 對所以考古的實物比較多的

除了文物以外 它最好有個遺址 那麼決定挖什麼地方呢 他們正好就在反山這個地方 當時有人要搞印刷廠 要在土龍山搞建設 被我們制止了 那麼趁這個八十年會的契機 就發掘了 結果一發掘 也發掘了反山大墓了 用王老師自己的話說就是 梁祝發掘從此開掛了 對對對 因為為什麼是這麼說呢 實際上在我們梁祝本地 除了獅心根 那算是一個發現

是一個重大突破以後 建國以後 在梁祝這個地區的 梁祝文化的考古發現 幾乎就沒有 大概我們現在總結來講 大概就三次兩次 而且都是配到什麼基本建設 來稍微挖一下 挖完了就走了 沒什麼特別大的發現 整個這北地區 也做過一些零零星星的 梁祝文化的考古工作 挖的全是小木 就是玉器都不太有的 主要是陶器都小木 很低等級的小木 那麼與江蘇的什麼草鞋山

士敦還有上海的福泉山 那比起來我們就差遠了 我們從來沒有挖到過大木的 就是因為返山的這一次挖 發現不但這裡有大木 而且它的等級 可能比江蘇上海還要高級 可能還要早一些 對 那這個時候就終於意識到 梁祝遺址其實是 梁祝文化分布區裡面 發展程度最高的地方 是個中心 因為原來都很黯淡的 返山這一下 接下來就開掛了 86年挖了返山 87年就挖了瑤山 瑤山也是跟返山

差不多等級的 這麼一個級別的貴族大木 還有祭壇 接下來就挖了墨角山 惠關山 唐山 這些每一個項目 像瑤山和返山 那當時候我們還沒有 全國十大考古新發現 他們是什麼 七五期間的全國十大發現 那更厲害了 那後來什麼墨角山 什麼惠關山 這些東西 都是年度的十大考古發現 好像這個重大發現就不斷了 所以我一直說跟開掛一樣的 完全不斷 就各個東西

嘣嘣嘣嘣一路挖下來 很有意思 以前也聽王老師聊過 原來包括浙江省在內的華東地區 原來有一個曾經叫做 華東六省一市 這麼一個地理概念 現在不太提了 當時華東地區考古界的老大 就是南京博物院 對解放以後 首先是南京博物院 它不僅僅是挖江蘇的 那個時候是我們浙江的 你比如說我們建國以後 你們浙大 那邊什麼老河山 那個地方發掘 挖六朝目什麼的

發掘人員 什麼蔣占初先生 還有南博的老師 是他們當領隊的 他們是可以在這個區內發掘的 我們那個時候 慕永康先生那都是 小徒弟在後面跟著那樣 對就是這樣的 對 開創性的人 對 今天兩組考古 能取得如此高的成就 和慕永康 當時幾位浙江所的老先生 遠見著實是分不開的 是他們當年的工作 奠定了今天兩組考古的基礎 實際上是這樣的

我們現在要比如說 回顧一下我們兩組的 這個發現歷史 我們基本上 會把它分成了 這麼三四個階段 石心根先生 他們當然是屬於第一個階段 我曾經用過一個比喻叫 起承轉合 起就是剛剛發現的 那個時候 那麼就是石心根的那個年代 那時候亂哄哄的 就很亂很艱難了 建國以後 像那兩組的考古工作 才重新開始 因為石心根之後 就戰爭年代 就完全停掉 沒有任何考古工作 那麼建國以後

考古工作慢慢恢復 在慕先生 以及稍微晚一點的 王明達先生 他們來做兩組 考古工作的時候 其實我們這個人力物力 各種知識儲備 當然都是很貧窮的 像慕先生他們都 不是正兒八經科班出身 他是建國以後的 考古培訓班去培訓的 但是他們特別是 在我們1979年 考古所成立了 考古所從文館會 和浙江省博的歷史部裡面 都獨立出來了 成立考古所以後

他們就把兩組 作為我們浙江的工作重點 和睦度兩組青瓷 就這幾個 就浙江的所謂亮點 那麼就考古所一成立 接下來的發掘工作 很快就開始對兩組 這個區域進行調查 進行了吳家步遺址的發掘 吳家步遺址 81年一發掘 然後馬上就建立了工作站 這是對兩組考古 一個極其重要的一個措施 一個策略

因為以前就比如說 我們六七神簡代的時候 大家在文館會 或者是在博物館的時候 都在杭州的 你說這邊挖到了什麼東西 他那邊奔的過來 這個公交車 坐坐要個半天了 挖完了東西也沒地方放的 然後就回去了 對這個地方的長期的 這種系統性的調查 其實不太有用 等到我們考古所成立 那麼我們吳家步發掘以後 大家就決定 要建立一個工作站 也就是說我們去租個房子 或者蓋個房子 我們的人就可以住在那裡 就有個窩

以這個為中心 在這個遺址周邊 我就可以系統地調查 我們考古工作 因為專業人員是很少的 我們需要大量的技工 那麼這些技工 如果你是待在杭州的 他只是發掘跟你去挖的時候 挖幾天 然後就叫他回家去了 你人也留不住 但是你有一個這麼個基地 他待在那 那麼這些人不挖的時候 就可以在那裡整理修復 那人就養住了 所以我們就建了一個基地 然後就養了一支 很長時間的 有個技工隊伍

那麼這些人和我們一起 對這個周邊 做了一些很系統的調查 所以這個措施就很對 就有了這個基地以後 也就是說這麼多年 我們現在總結一下經驗 就是梁祖一子 為什麼在這個幾十年來 這個發現不斷 成果也是比較突出的 有一個非常非常關鍵原因 就是我們有一個基地 然後有一幫人 持續不斷地在這裡工作 這個是一個非常非常重要的 所以2006年 劉彬老師發現梁朱古城的成員 也就是在差不多同時 您後來又發現了

梁朱的這個水利系統 那梁朱考古的發現 不斷層層推進 看似有許多偶然性 其實我認為也是水到渠成 有很多的必然性在裡面 是幾代人的工作和努力 才有了今天的成果 對 因為我們 就是工作就沒有斷過了 而且梁祖一直是我們 三陽省考古所最重點的項目 也就是說這個人員配置 各種機構的設置 就是90年代 當梁祖一子群

成為國保單位以後 專門還成立了一個機構 叫梁祖工程單位 是個中層機構 專門做這一片 大概有這麼七八個人 在我們當時 十五十個人的單位裡面 已經是很大一撥人了 那劉彬老師是第一任站長嗎 第一任站長是王明達先生 就王老師反三發覺 一炮打響以後 他就主持了這邊滿多的工作 93年的時候 大概是國家文物局 那個也梁祖一子 還不是國保單位 96年成為國保 對 93年的時候說 雖然你不是國保

但是你以國保來對待 凡是以國保來對待 你需要有一個專門的隊伍 那麼就成立了一個 叫梁祖工作站 第一任的站長就是王明達 王明達老師 後來大概在97年以後 第二任的梁祖工作站站長 是瑞國耀 2000年以後 劉彬擔任是第三任 梁祖工作站 那個時候已經不叫 梁祖工作站了 那麼那個時候 我就到了梁祖來 所以我那個時候 是屬於劉彬這個部門裡的人 當然現在梁祖文化的 這個學術地位已經很高了

這個已經到了 所謂的中華文明之源的 這麼個高度 回望梁祖發掘的歷程 就是在古城成員被發現以後 即便在古城成員被發現以後 對梁祖文明的許多內容 好像當時學術界 是不是還有很多爭論 有許多學者 是不是還持懷疑態度 是這樣的 就是梁祖古城 相當於在07年的年底了 11月還12月份公佈的 那當然是一個石破千金的了 你說5000年前的 那麼消息一公佈

當然社會上就會有一些 不同的聲音 有的學者就研究歷史的 就說你會不會是 明清時代的這種圍田 或者是河堤 你會不會弄錯了 然後還寫過 比如說林華東先生 羅一鳴先生 他們還專門寫了好多文章 來質疑的 還有蠻著名的學者 就陳巧毅先生 研究歷史地理的 對這大的 非常著名的歷史地理的大家 他有一次接受記者採訪 他就說

梁祖古城這個消息我知道了 但是剛發現 別人就叫我去看 他說我不去看 他說肯定是假的 因為他曾經研究過這邊的環境 說是梁祖時期 這邊是個高海面 高海面的這個地方的人 怎麼能建一個城呢 他覺得是沒可能的 反正就是說 有這些非常著名的學者 也對他有質疑 省裡看見了這個消息 那就要問文物局 說到底怎麼回事 劉彬還專門去文物局解釋過

我們為什麼得出這個結論 其實是有非常明確的 嚴密的考古學證據的 並不是僅僅說是挖了這一個地方 這個都挖了很多 比如說陳巧毅先生 為什麼會比較懷疑 說這個地方肯定是假的 他是這樣 他自己曾經研究過 這個環境的變遷 他有一個證據 說是在墨角山的山頂上 發現了沙子 那個沙子是水象的 肯定是水象的 你說這麼高的山頂上有沙子 那水面肯定比這更高

那麼你比它低 那麼肯定都沒人的 但是實際上他沒有了解到 這沙子就兩種人搬上去了 它是一個建築上面的一個夯層 那麼它前提相當於 它來立論的證據是靠不住的 實際上我們現在很清楚的了 兩組這一個階段 不要說墨角山頂上 就是我們現在這些平地上面 海拔大概就三兩米的這些地方 目前我們所知道的遺址超過300個 全部都高處地面沒多少的

有的還在平地以下 也就是兩組時期的海平面 就比現在海平面 可能還要低一米左右 現在是新的認識 實際上是這樣 那麼所以剛開始的時候 社會上面是有滿多人 就是有人也不是滿多人 反正就是有人 對這些提出很多質疑 說會不會是周老虎 諸如此類的 那麼這個事情 你經過我們後面不斷地 考古的新發現 然後這些公佈 這些聲音當然現在都聽不到了 我的理解不知道對不對 就是兩組水利系統被發現以後 尤其是有的新的證據被公佈

就像是堤壩裡面那個 草果泥 對 這應該是鐵證了吧 那個草果泥 那個草還在 是不是可以用探石刺的方法 測定一個比較準確的一個年代 對 當然不是說絕對沒有 偶爾你還是能聽到這麼一兩聲 但是主流的是不會有人懷疑的 那麼王老師 您作為梁朱的考古人 已經在我們腳下這片土地發掘 研究了20多年 那麼現在有一種說法 就說梁朱已經具備了 一個早期國家的形態

我想各種說法 都是要靠這個物證來說話的 就是您能不能給大家介紹一下 就是以您現在掌握的材料 發掘資料 梁朱文化在經濟 技術 社會等方面 就是到底到達一個什麼樣的高度 我給大家舉一個稍微具體一點 具象一點的 我們不說這些大概念 我們現在當然兩組研究 學科很多的了 各個學科都會參與的 那麼根據我們最新 這幾年的研究認識 我就說梁朱古城 這個三平方公里的城

它到底是個什麼樣子 第一 它裡邊所有的糧食 最主要的是稻米 全部是一個很廣的區域內 輸送進來的 是因為我們做過稻穀的DNA 就是這邊有一個 20萬公斤碳化稻米的 被燒掉以後 有一個糧倉遺跡 我們發現了 這樣理解就是說 您發現了稻米並不是本地 並不完全是本地 對 實際上就應該不是本地 是因為我們現在 對於水稻田的尋找

我們有非常成熟的一套方法 我們把整個梁朱古城 以及它的外郭城之內的地方 全部都鑽過一遍 這裡面根本就沒有任何水稻田 這個城裡的人口 總要過萬 有一種算法 這個裡邊 我們發現的其中一個糧倉 它有20萬公斤的碳化稻 被火燒掉的就這麼多 邊上還有其他的糧倉的 糧倉裡邊的穀子稻米 是做過DNA的分析的 DNA分析的結論是

它離散性非常強 它的指標完全不一樣 那就意味著 稻米根本不是同一個地方產的 這是一個 另外還有一個團隊 是做豬骨頭的 做司桐位數的 那麼司桐位數 相當於每個地方養的豬 它骨頭裡邊的 那個司的含量是不一樣的 這個團隊做出來的結論 是中科大的一個團隊 做出來說 糧主古城裡邊發現的豬 應該有三個產地 有兩個大概是城郊附近一點的 還有一個可能跟嘉興地區是一樣的

那麼這個肉食 糧主主要吃豬肉的 那個肉食也是別的地方來的 還有一個團隊 是一個日本的團隊 一幫學者 是研究碳三碳四的實性分析 就是用碳氮同位素去分析 說是這個河道裡面 發現了有兩種人 一種主要是吃大米的 就我們本地的這種 因為糧主文化是吃大米為主 但是裡面還有若干個個體 吃小米的 而且對吃小米的這些個體 對他們又做了養同位素的分析

說是這些人可能還不是很近的 說有可能要到什麼中原地區 弄不好還要到陝西 是那邊來的 這個是個人口 還有我們又做了更高端一點的 DNA分子生物學 DNA測試是傅巧妹團隊做的 這個成果還沒公佈 大概的結論是這樣 因為我們這邊大部分的骨頭 DNA提不出來 就提了三個個體 其中有兩個是本地的 有一個據說跟山東大門口 那邊的人比較像 那麼因為所有的人骨的

和豬骨的分析的樣本 都是我們城內有一條河 那個淤泥裡面撈出來的 那麼這些人 就是這些死者 他都是非正常埋葬的 不是正常墓裡面 因為我們這邊墓裡面的 人骨保存都很差的 就河道裡面的 一直在水面以下的保存得很好 對那麼這個結論 當然我們可以有 兩種可能性的分析 一個就是說 這些從異地來的人 就比如說你從山東 或者是什麼河南 陝西來的這些人

可能是外來的入侵者 他把我們本地的這些 吃大米的 還有本地的這些人都給殺了 然後他什麼原因也死了 都在這個河裡面 這是一種可能性 另外我們不能排除 另外一種可能性就是說 實際上這些什麼山東人 河南人跟我們一樣 都是這個城裡的居民 後來他們被第三方 別的什麼人 或者出了什麼事情 他們死掉了 這兩種可能性 無論哪一種 都可以證明 兩族古城的人口來源

就是如果是 抓來的俘虜也罷 那也就是說 你這個兩族人控制的範圍 或者是征戰的範圍 你會很遠了 肯定跨越兩族文化分布區了 對不對 如果是後面一種 直接就是居民的話 那也就是說兩族古城 是跟我們今天的大都市 北京上海一模一樣的 你想現在的北京上海 它的糧食肯定是 全國各地弄去 它自己又沒有種地的人 那跟兩族古城一樣的 然後它的肉食

也是全國各地的蔬菜 也是全國各地去的 實際上也就是說 是一種脫離了直接勞動生產 然後在一個非常廣大區域內 人口也匯聚 資源也匯聚 糧食也匯聚 對是這麼一個都市 我們得到這個結論 我們當時是不敢想的 但是我們翻回去想一想 我們不說現代的北京上海 你可以想想戰國時代的 秦國的咸陽 邯鄲 你那些城市 對這個楚國人也去了

趙國人也去了 那不也一樣的嗎 所以兩族古城 實際上就是這麼一個城市 你說在當時 有這麼一個城市的時候 我覺得應該是一個 非常充分的證據 他肯定進入一種國家社會 或者是進入一種文明狀態 現在我們認識到 就是在5000多年前 梁朱文明已經達到 這樣一個高度 就是有大量的商品 物資 人員的往來流動 劉彬老師出的新書 不是叫尋找失落的文明嗎 現在幸運的是 梁朱文明是被考古學家

找回來了 我在想5000多年前 當時這種情況 梁朱絕對不可能是一個 是個文明的孤島 在我們中國的廣袤的土地上 黃河流域 山東 河南 山西 甚至您剛才提到的甘肅 很有可能有和梁朱平行的 就是文明水準 齊頭並進的 差不太多的那些文明實體 政治實體 我特別同意你的觀點 實際上是這樣 我們經常在我們自己 國內開會的時候 我也就是說 我說梁朱在最繁盛的時候 他也不會超出長三角這麼個

就這麼個點小範圍 我說你這個中國 只會這一個的 那當然是不可能 只不過是因為我們足夠幸運 我們挖到了 中國社會發展的一個節點 一個節點上面的一個 節點性的一個 關鍵性的一個遺址 如果我們把時間 往前推個80年 我們怎麼能想到 這裡有兩組國家 這麼一個事情 梁朱文明想不到的 那麼我們往後想 也許過個10年20年 你會不會在安徽 會不會在湖南湖北 山東東北或什麼地方

發現跟梁朱一樣的 差不多發展程度的 甚至更高一點 更早一點的 都是非常有可能的 對非常非常 因為梁朱已經發展到 這個程度了 你不可能一步就登天的 你更早個幾百年的 原始一點的這種都市 應該就會有 他不可能一天發展出來的 這個只不過是因為 考古發現的偶然性 以及他的一個 考古工作的深度 另外一個保存狀況等等 我相信過個10年20年 很可能在中國境內

會發現跟梁朱差不多的 甚至比梁朱更早的 這種早期都已 我覺得是非常有可能的 太有意思了 為什麼說考古學 是在不斷探求未知的 一門科學 從王老師剛才的介紹裡 我們都有了深刻的體會 那麼我想 我們身邊許多 普通的文博愛好者 第一次听到梁朱,关注梁朱,很多人可能都是被梁朱的玉器所吸引的 就是梁朱玉器的这种加工的工艺已经到了很成熟很高的程度 器型啊,文饰啊,都是那么的成熟完美

梁朱玉器好像有两种典型的器型啊,就是那个玉从和玉闭 从闭月,应该是三种,对,月月月 那我想请教王老师啊,就在考古证据里头 有没有比梁朱更早的文化,就是也同时出现过这三种器型? 哦,没有了,实际上呢,是月这个东西呢,更早一点的年代是有的 比如说像林家滩啊,都比我们稍微早一点吧,它是有的 但是类似于像闭和从,闭呢,你当然你也可以从早期的小圆形东西发展过来 但实际上这两种东西,应该就是梁朱人发明创造

闭和从嘛,那尤其是闭啦,就是对中国的文明后世影响很大 对,闭的话呢,延续的时间就更长一点嘛 到什么什么和氏闭啊什么东西啊,一个闭可以换几个成 一直以来闭这个东西呢,传承的蛮晚的 从这个东西呢,这个形态呢,当然一直有流传哦 包括像这个什么三星堆那个青铜时代,它都有 但是呢,那个时候只是徒有其形了 那么它的承载的观念呢,可能跟梁朱人的那种观念不太一样了 这个形态是保存下来的,类似于像六芮一样的这么个东西

样子还像,但是这个文式变了 对对对,文式就很简化 使用的这种功能就变了 好像是老古早的一种物件摆在那里哦,六芮之一嘛 但是用法肯定跟梁朱人不一样 嗯,明白了 虽然不知道梁朱的人后来去了哪里了 但是从梁朱的玉器形式的流传这个角度来说 梁朱文明未绝 除了这个器型以外呢,梁祖最重要的就是人对玉的这种用玉的传统 梁祖实际最主要是承载了人们的自诩通神的这种功能哦

所以我们整个东方世界,这个玉一直是好像特别神圣的 不是普通的石头啊,跟西方的用钻石的那种不一样的 那个传统不一样 我们中国人的玉是最好的石头,最灵的 比如老人还说,我摔一跤,我这个手镯断了 他把我挡了一斋 他这个玉不是普通的,就承载了你很多的情感在里面的 觉得它是一种神圣的东西 那梁祖的这个石材是本地的吗? 就是梁祖石材的那个玉料呢 其实根据我们现在的研究呢 它有极大的概率是本地产的 为什么会这么说呢?

一个呢,它跟我们后来的和田玉那种比起来呢 品质其实是差一点的,比较斑驳了 没有像什么杨子玉那样的 如果按照现在的品类去比较呢 梁祖有很多玉呢,质地一般,可能不是太高 为什么我们现在不能有很确定的结论吧 实际上是一种很严谨的一种做法 是因为这样,梁祖玉这么出名 现在它的产地呢,并没有做过一些特别的系统性的研究 但是呢,我们已经开始有一些初步的线索

因为玉的成矿呢,它是有非常苛刻的条件的 其中很主要的一个成因呢 是你首先呢,在这个地方 你要形成这个玉矿呢 它首先必须要有很大的一个叫花岗岩的岩体 这个岩体周边呢,要围着一圈 类似像白云岩一样的这种东西 那么因为地底下的那个热液啊 就类似于岩浆加热的水上来以后呢 它会促进这个花岗岩的岩体里边 和这个外面的白云岩这些 它会有一些元素的交换

最后这外边的一圈就会玉化,就会变成玉 所以玉是很稀罕的 根据地质学的研究呢 在整个浙江,浙中,浙南全是山呢 所以那些地方里面呢,不太具备这种地质条件的 那我们浙江省具备这个玉的成矿条件的 就应该在梁祖西北边,这个天目山里面 和安徽和江苏交界那个地方 是具备玉的成矿条件的 那么我们为此呢,也做过一些初步的调查 我们其实是在这个附近的某个地点

发现了透闪石的玉矿的样本 但是呢,我们并没有开展系统性的工作 所以我们并没有发现梁祖人在这里开矿的遗迹 对,所以这个地方是有玉矿的 但是梁祖人是不是去开过 那我们目前没有考古学的证据 但是呢,我们又发现在梁祖遗址里面 玉的加工的遗址是很多的 对,作坊类的遗址 比如说我们唐山上面,这附近德清的那个阳敦啊 那些地方,中出名啊

然后古城里面都发现了玉的作坊 那么我们相信呢,这个玉矿很可能就是在附近这些某些地方 那么谈到梁朱文化的兴和衰啊 现在基本上确认梁朱文化的年代范围 就是在这个距今5300年前到4300年前之间 那么包括梁朱古城在内啊 就是整个太湖平原的梁朱文化的其他遗址的 好像时代下线也都差不多是这个时候 也就是这个4300年前嘛 那么梁朱文化的衰落消失的主要原因

王老师您认为大概是什么呢 因为现在这个最通行的解释还是这个气候的变化 自然环境的变化嘛 我们放眼世界,这个世界早期的主要文明的衰落 很多也和这个自然环境的变化有关 南亚次大陆,比如说摩根佐达罗 就是说没有水资源了,生活条件恶化了 这个城市啊文明啊也就无以延续了嘛 那么梁朱这里是不是因为这个水太多了呀 梁朱大概也是,当然有各种说法 但是目前证据最为充分的 或者是作为一个大背景存在的

其实也还是环境的因素 大概在4500年以后,就梁朱晚期的那个时候 就开始那个阶段的海平面有点抬升 这个是有证据的,就是有一个气候变化 那么这次气候变化呢 其实是一个全球性的事件 大的事件呢,他是把它定位在4200事件 是全球性的气候事件,4200 但是他更早一点的时候呢,梁朱这边呢 就是因为水面的变化 梁朱这个东西是因水而兴,因水而衰的 他为什么呢? 就是因为我们梁朱所在的这个太湖平原啊

它是一个海拔很低的 就像锅底状的一个叠形瓦地 那么在那个时候呢 我们外边又没有海棠呢 那么我们这边,杭州这边的钱塘江 这个还是世界上天文大潮最大的这么一个地方 那如果大潮进来就带进来的都是咸水了 咸淡混合水 那么这个东西呢 现在是有证据的 就比如说你风暴潮的时候 水就进来 那么大概很频繁的发生 大概在4500年以后

那么这个发生呢 不是一次性的说把这边海啸一样 把你这边人都淹死了 而是梁主人是单一依靠这个稻作农业 种水稻的 那么我们这个水田呢 可能在那段时间以后 经常会受到这个天文大潮啊 或者风暴潮的这些影响 时不时的有咸潮进来 水稻要不然就减产 要不然就绝收 那么所以环境就恶化 那么也就说在两种晚期的时候呢 可能这个农业生产受到了很大的灾害了 产量肯定是无法保证的

那么这个地区你又集中了这么多非生产性的人口 从事这些什么高端的工业啊 或者是这种啊 那么所以呢 他无法支撑这么多人 那么所以呢慢慢的这个地方呢 就在一个漫长的时间内 人口就逐渐减少就散掉了 到了这个接近4000年以后呢 整个两组遗址都被一层一层的咸潮给埋掉了 所以我们上面有很厚的一层 然后很薄层的像千层饼一样的 这种咸水堆积 就整个两组就被盖住了 那么所以呢

他的衰亡 我们目前证据最为充分的 是有这么一个环境的背景 可能是因为海的影响 所以不能简单的说是洪水啊 或者水太多了 和咸潮有关系 咸潮进来 对对这个影响是比较明显的 嗯 对 我们以前读历史啊 这个唯物史观都讲这个文明啊 在螺旋式的上升 像梁朱文化这样 就是已经发展到那么高的一个程度 但是又因为种种原因 消失在历史的烟云之中

这些梁朱这些人 后来也不知道到哪里去了 这人可能四散而走了 比如说很可能跟月 百月是有关系的 但是这些人 你这个平原待不了了 你往山里走 但是山里面的那个 你种地的那个地很窄的 你比如说浙南山区啊 那些盆地你就很小了 你人分到各个小地方以后呢 你就不会构成一个大的 一个文明的 这么一个国家样的 这么个东西嘛 它就散掉了嘛 对这个你人少了 规模小了

对付抵御那些灾祸式的世界的能力 肯定也就小了嘛 像人为的战争啊 像自然灾害什么的 比如一个突发事件来了 突然死了一批人 很多工艺啊 技术啊 甚至这个记录啊 很多记忆啊 可能也就丢掉了 就消失了 所以这才是我们考古学家 这个工作的这个意义所在 就是我们虽然有些文明因素 肯定是传承下来的 那么整体而言呢 也就我们相信梁祖有很多人 往北去啊 肯定融入中原的

但是这些人呢 可能和中原地区的人 你会有一些冲突啊 什么东西 肯定是个失败者嘛 那么历史上就不会有你的痕迹了 大概是这么一个东西 嗯 我们今天的话题 虽然是梁祖啊 今天听王老师聊了这么多 其实聊了许多 考古学的基础知识和概念啊 就是零零总总的 就是考古学呢 是一门科学 那它为什么是一门科学 就是我们考古专家 用什么样的科学方法和手段 把已经消失的文明 又基本的还原出来

听王老师的介绍 我自己都有了更深入的体会啊 哎呀 我突然又想到一点啊 就是我们国家在上世纪90年代 提出了这个大遗址的概念 那么其实这个概念 在被正式提出之前 就在很早 在我们浙江在梁祖啊 浙江考古学的老前辈 就已经有了 对相关大遗址概念的 一个正确的一个认识 就是有了一个正确的观念嘛 而且就是在梁祖遗址的 保护发掘和研究中 把这种保护大遗址的观念

和方法就付诸实践了 对 为什么我们一直觉得 我们的前辈啊 就是孟昱康先生 王彬达先生 他们的很多超前的理念和做法 对我们梁祖后来的研究和保护 产生了非常巨大的影响 我前面说过一个工作站的事情 后面还有一个呢 就是说 文物保护的概念 还有这个遗址群的概念 这个是谁提出来的 最主要是王彬达先生 王彬达先生86年挖了反山 挖了反山以后呢 其实反山只是挖了

整个遗址的西边 一部分三分之一左右 然后呢 他也只挖到了 木的这个层面 他底下还有很多米来 没有挖 他没有挖 当时在现场 据说他们反山挖出的现场 单位里的这些人 就讨论决定说 这个很重要 不能把它挖光 要留下来 留下来以后盖成博物馆 所以他们连那个炭坊的 那个格梁都留在那儿 上面还有表图 还有汉代的砖什么都留在 他们为未来留下了这个东西

然后呢 太超前了 对 考古学家 按照田野考古规程 是你在一个地方发掘 你要挖到生土的 他不挖了 他只是根据一个汉墓的 一个木坑 他顺着那个木坑 往下切了个小口 他不挖了 他觉得这些木很重要 我未来要盖博物馆的 当时就用沙子把它填回去了 你看看过了三十年 盖了这么大一个遗址公园 我们从反山 第一个大遗址开始 所有的瑶山 墨角山 会关山 它所有的遗址 都是按照这个原则

这个原则就是反山定下来的 一直是执行的 所以我们所有的大遗址都在 就挖到木坑那个面 另外呢 反山挖完以后呢 王明达先生 还有一个巨大的贡献 王老师 我一直觉得 他另外一个贡献 比他挖反山的贡献更大 就是他提出了两组遗址群的概念 以往就比如说 我们挖了反山 我反山周边的五十米 我给它圈起来一个保护区 一个遗址点 另外呢 比如说我挖了个庙前遗址 我把庙前遗址 就是以往的遗址点呢 就是你根据遗址文化层分布的范围

你把它圈起来 保护起来就好了 结果呢 王明达在86年反山挖完以后呢 他当时周边已经经过一些调查了 他忽然发现说 这个啊 你像反山这些遗址 边上很近的这些地方 也有其他的遗址 也就是说在这个两镇 平遥镇两组镇这个范围内 这个遗址好像特别密集 当时有四五十个了 他觉得这些遗址这么密集弄在一起 说不定他们彼此之间是有关系的 那么那个时候 他弄不清楚是什么关系 但是呢

他就提出了一个叫两组遗址群的概念 这两组遗址群的当时呢 其实这个边界是怎么定的 是遗址分布到哪 他就画一个大圈圈 所以呢 那个有个三四十平方公里 画了这么大圈圈 好 那么这个对于王明达先生而言呢 他是一个学术上的一个观点 他觉得这对遗址 是不是彼此之间有很紧密的关系呢 虽然他当时说不出来是什么关系 画了个圈圈 好 那这个概念大家知道以后呢 那么文物部门去画保护范围的时候 他肯定按照你画的大圈圈来的

这个大圈圈里面除了那几个点 绝大部分里面都是空地 是空白点啊 在当地来说就要命了 这三四十平方公里画成一个遗址来 当成一个遗址 一个保护区来 那对当地的压力就很大 当然跟当地有很多的博弈啊 讨论啊 经过了十年 最后呢 两组遗址保护区的规划呢 定下来的 就是三十几平方公里 后来随着这个遗址发现的增多 范围在不停的扩展 所以两组遗址群的总体概念的 这个学术概念的提出

对于两组后来的整体性保护 以及我们后来的世界遗产的 保存下来的成果 是有一个非常直接的关系 所以我们一直觉得 这是王老师一个非常超前的概念 对对对 因为当时也没有什么大遗址这种概念 其实我们国内这个大遗址的概念 其实是九十年代 1990年代中期 95年96年的时候 才开始慢慢推行 那个是个86年提前10年 我们不但提出 而且我们已经开始划了 已经开始实行了 这是90年代国家提出大遗址概念以来

很多单位都做不到 也还做不到 做不到 对 因为在我们两组遗址群的 几十平方公里范围之内 后来发现遗址总数竟然有两三百个 当时是没发现 但后来发现了 然后两组古城的城圈都落在里边 所以这个是一个非常好的 当时提出了这个范围以后 那么这个里边就得到了 比较有效的保护 要不然你在空地上都盖上房子 那就完蛋了 所以这是一个非常超前的 然后取得了非常大成果

一个是正确的理念观念 还有一个就是方法 王老师前面已经提到了很多方法了 除了考古学的基本方法以外 您前面还提到了气象学 地质学 古人类学 许多许多 那么我听说王老师 在进行梁珠水利系统的调查研究的时候 还大量使用了摇杆技术 有些摇杆测绘资料 甚至来自1960年代 美国的间谍卫星图像 很有意思 您能不能介绍一下这方面的情况 是这样的

现在我们公布的梁珠水利系统 它是包括唐山藏地 有五公里长的 另外有高坝有六条 然后还有一个堤坝 这三个结构体共同构成了一个完整的体系 那么实际上 唐山和高坝那些 它都是我们传统的考古学方法 或者是考古学 大家自己去看 发现这里有条 然后我去调查一下 或者是群众对报告 说那里有个墓 或者有个什么东西 然后你去调查 那么这个都是用洛阳产

一个个探出来的 或者是用视觉的方式证实的 这是传统的考古方法 堤坝是怎么发现的 2011年的时候 有个美国的一个考古学家 其实是中国人在美国教考古的 叫李明 密歇根大学的 教商周考古的 他有一次到两组来 就送给刘斌一张 1969年就两组附近的 美国的解密了的 间谍卫星的影像 是个电子文件 是卫星拍的 对对对是卫星拍的 是很长的一溜

从我们西边开始 那一长溜 一直拍到海里去了 很长的一溜 这一张大概覆盖的范围 大概有这么两三千平方公里 很大的 那么他就截取了 我们这一段的这张 给我们是一个数字 他做一些商周遗址研究的时候 他就用过这些东西 他到我们这里来 就买了 那网站上是可以买的 一个电子文件的 他就买了一份 考给我们的 当时我们两组古城 也发现了 唐山也发现了 然后还有什么高坝 也发现了

那么我们就会 到影像上去看一看 我们这些已经发现的遗址 能不能看出来 哇 一看很清楚的 刘斌就跟我说 说是我们这个调查范围 我们怕我们有漏掉的水坝 说是你高坝那个边上 再去看一看 还有没有别的坝漏掉了 因为当时 我们已经发现了 一个非常显著的 在影像上面 一个显著的规律 就是坝是怎么判断的 它是这样的 一个山谷 山谷肯定到 水冲下来

对 水冲下来 你到谷口不是越来越大 像喇叭口 你应该是喇叭口 没错 只要在喇叭口上面 发现一条 垂直于水流方向的 挡住它的那个东西 肯定是人工 肯定人工的 对不对 因为自然界 它肯定冲开的 那肯定是人工的 人工的结构的 大体的实在的 对 那个你就需要去 实际调查 实际调查 那么这个规律掌握了 那么我就周边要去找 那个图 因为它有个几百兆的 你在那个

Photoshop里面 你点开这个图 你要点很多次放大放大 你才能看到这个小东西 Photoshop这个软件 它放大了 是以你光标所在的位置 作为放大的那个基点 因为那张图里面的 一个水坝系统 位于非常偏的 一个边角了 那么我 我有一次点的时候 可能没点得太准 我点得实际上偏难了 点了三四次放大以后 忽然看见怎么 山另外的有个山中间 怎么还有一条了 实际上我们已经比这个高吧 我要找的那个

往南了三四公里了 在图上就一点点 哎呦 我发现这个厉害了 这个跟坝一模一样的 而且很长 那么然后我就把 现代的谷歌地球捞开 看还在呢 那条还在 那条是什么呢 就是现在我们知道的 鲤鱼山的坝体 它很清楚的 在两个山之间 像亚林一样的 中间有条细细长长的 就那一条 因为它有三百多米 所以在图上很清楚 哎呀我发现这个东西就厉害了 很兴奋啊 然后我马上叫了个技工 我说你赶紧拿洛阳铲去钻一下 好那个技工就拿洛阳铲去

钻了两天 回来告诉我说 你找的那条 就是人工堆的 当时的洛阳铲 当时年代是不知道人工对的 因为洛阳厂钻下去 你能找到草或者这种东西 对他能找到 他说左边也还有一条 右边还有他 他不但证明了这条什么 他说左边右边还有条 那就有三条了 对不对 哎呦 那这个就很鼓舞我们 可行吧 然后我们又把那个图铺开 然后又在上面圈圈圈 后面发现在铁路的西边还有 去钻探了几次以后也证实了

其实这个堤坝的发现 不仅仅就是说我们发现了一些水坝 最关键的是什么 我们90年代发现了唐山 2009年发现了高坝 但是这些东西 它都是游离的 好像跟两种古城 你构不成什么关系 都飘飘在那 但是因为我们发现了堤坝 我们忽然发现 这个堤坝 它可以通过有两座山 跟唐山连起来的 然后通过西边的一组地球 跟高坝连起来 我们发现这原来是一个完整的系统 然后这个系统正好位于

两组古城的西北边 相当于不但整个水利系统的 完整结构发现了 它和两组古城之间的关系 我们也得到了很大的启发 那么后来做过一些水文分析 证实的的确确就是这个样子的 这个就是水利系统的发现的过程 谁能想到 这么重要的考古发现 居然在一定程度上是 建立了美国的间谍卫星材料 对 因为美国在冷战期间 对中国社会主义国家 进行过很多的侦查

那么这些侦查的影像 品质非常好 那么大概在95年的时候 科尔副总统签署了一个 美国大概是有一种军事情报 他过30年就可以解密 他就开始逐渐解密 那么这一批资料 对于我们来说就非常重要 因为我们现在固然可以很方便的 获得我们这边的 自己的卫星影像 或者百度的也行 然后有很多精度都很高的 但是为什么现在的不太好用 是因为大规模的基础建设 你造了很多路 盖了很多房子

另外还有一点 六七十年代的时候 这边的农民烧饭 他砍柴的 山上都光溜溜的地貌 它就很好的显现出来 现在我们都烧煤气来 这些都风山玉林了 那是植被了 已经把那些什么坝什么 都埋在树下 你看不太清楚 所以60年代 就是80年代之前的那批影像 特别重要 那么我们最近又根据这一批影像 往前拓展了 我们又找了U2侦察机的影像

还有40年代美国抗战期间 或者是后来美国飞虎队 在我们这个地区拍的很多影像 还有30年代国民政府测的一些影像 那么我们建立了整个浙江地区的 除了梁祖宇以外 我们建立了浙江地区的一个 非常完整的历史摇杆的数据库 然后我们还把它配准到你的PAD 配准到你的手机 相当于是可以定位的 你可以在影像上看见60年前 这里好像有个墓 今天可能那边已经盖了个房子了 但是你走过去定位点 告诉你这个房子下面就有个墓

所以这些东西 我们已经做了一些很系统的工作 现在应用很多 然后我们最近这两年 我们用摇杆影像又发现了更多的坝 那么现在正在确认中 可能过一两年 我们对梁祖水利系统的结构性认识 可能有很大的完善 太有意思了 考古学研究也太有意思了 王老师今天介绍的说起来 虽然很轻松很有趣 但是我想其实背后是有大量的 艰辛的工作在后面 今天听起来好像貌似有那么多的

偶然性 那么多的运气 其实是水到渠成 我觉得是学术研究的一个必然 我们今天节目的时间有限 非常感谢王老师精彩分享 我想大家以后再去梁朱遗址公园 去梁朱博物馆参观 在许多其他的博物馆里 看到梁朱的遗物 黑桃也好 玉玺也好 那么我想肯定有更深的理解 和更多的感受 另外我们录书节目的主旨 不是行万里路 读万卷书吗 这里也可以给大家推荐一些 比较新的梁朱相关书籍

刘兵老师最近出版的《寻找失落的文明》 就是一本很有趣味的 就是向普通读者介绍梁朱的 一本学术读物 而且还听说王老师 梁朱考古人的口述史的新书 也很快就要出版了 让我们一起期待 就再次感谢王老师 好 好 谢谢 再见 我们这期的节目就到此结束 感谢大家收听 我们下期再见