Episode 56: 云冈：中国雕塑的“丰碑”

行万里路,读万卷书,今天是路书的第56期 大家好,我是瞿侠 大家好,我是古村 路书是一档讨论艺术和历史的播客节目 我们追求行之合一的学习体验 行路读书,知其然更知其所以然 欢迎大家订阅收听 我们诚邀您参加路书的会员计划 您的加入,能让我们行得更远,读得更多 有关会员计划的详情,请访问路书88.com-member 路书之友微店是购买会员计划和会员通讯的主要渠道

您的批评和反馈可以通过路书的微信公共号联系我们 也可以发邮件至路书8888 at outlook.com 今天是我们路书节目2019年的最后一期 跟曲霞先来回顾一下我们过去的这一年吧 2019过得好快 对,在这个回顾以前呢 我们首先对在2019年末不幸离开我们的华旭会员呢 表示一下我们的思念

我们另外呢也非常感谢所有热心的会员 为华旭同学的遗属慷慨解囊捐款 这一点呢是非常让大家感动的 非常感动 那个实在没有想到我们很多素昧平生的网友 能够为华旭来这个尽一份他们的爱心 心意啊 这个真的让我也非常觉得我们路书这个会员群呢 真是虽然大家都来自天南海北

为了一些共同的兴趣 但我觉得我们的情谊已经远远超出了我们对文物 或者对文化的热爱的这样一个范畴了 我们已经觉得是一个非常难以割舍的一个群体 嗯 正是回顾一下我们在2019年的我们路书 一共播出了24期节目 那么在这些节目里面呢 当然了还是立足于我们路书的一个最基本的一个出发点 就是我们路书呢

还是以立足于中外文化的交流 跟由中外文化交流带来的那些文化的看点跟骨气 包括在中国的也包括在外国的 对 当然我们这个节目主要还是以这个对中国影响最大的佛教艺术为主要题材 粗略统计下可能要占到大概一半的这个内容 对 这个我们以前在节目里也讨论过 就是当然这个佛教的佛教艺术呀 对呀

各种的话题比较多了 那这个其实也是跟这个留存至今的这个佛教艺术 这个遗存的这个比例高是有关系的 因为你很难想象中国如果没有了佛教的传入 中国的中国的艺术会发展成什么样 当然这只是一个不必要的假设 但是的确可以看出就是佛教的传入 对中国的艺术的发展起到了非常深刻跟深远的这个影响 嗯 就是说我跟屈家也在讨论就很难说我们离开佛教来谈中国的很多艺术传统和艺术遗迹吧 就比较难

当然了我们也走出了国门到国外做了一些寻访 比方说我们连续推出了三期在日本寻找华夏的节目 也收到了好多听友的非常好的一个回应 那么这个呢我觉得虽然我们对日本也是在刚刚开始 不像我们像以前对山西那么熟悉啊 但是呢我觉得呢我们也试图对日本的进行我们认为的一些再发现跟再探索 因为去日本的朋友很多啊

因为就在我们的这个会员听众里头也有很多朋友对日本的 非常了解 对非常了解 但是呢作为主播我们也想从怎么说呢 对从另一个角度切入 嗯就是在日本寻找华夏 就是就是就是什么是就是什么是我们已经在在我们中国大地上已经消失的一些 但是是属于我们的文化 听众也可以注意到比我们在播日本的节目 我们很少涉及到日本的很主体的一个就是神社 对星斗这些东西

我们几乎不介绍 因为这个我觉得跟我们的这个华夏文化可能距离比较远 但是日本的佛教是的确跟我们中国的文化是有跟我们华夏文化是有非常密切的这个联系 但我们也希望把触角以后不仅深入到日本 还比较是我们的近邻韩国朝鲜半岛的对 是还有一个呢就素本求源 我们的佛教艺术的来源来源地在哪里 当然佛教艺术起源于古印度

对吧 南亚次大陆吧 对 所以我们呢也做了一些啊 剑陀罗呀或者是印度佛教的一些介绍给大家去了寻访了拉达克地区 他的这个克什米尔佛教的一些遗存 嗯 嗯 还有呢 我们也跟我们的朋友 比方说我们的明飞老师 我们的张战同学一起联合播出了有关介绍中亚呀 嗯 做了两期素特 对吧 素特也是中亚

对吧 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对

对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 对 特色的一些博物馆吧 这是我们的一个愿景 我们的主题是行万里路 读万卷书 那么在2019年呢

我们不仅是读书 我们也行路 我们路书呢 组织了三次游学 都是走出国门 来到了佛教建土罗艺术的发祥地巴基斯坦 也到了这个科什米尔佛教的遗传地 印度拉达克地区 还去了 朔本群还去了 怎么说呢 去了这个古希腊古罗马艺术的远方 就是北非的古罗马遗存 其实这个游学活动也跟路书节目的内容也是息息相关的

而且路书游学也是坚持了 应该是两条线索吧 一个是这个等于是我们的这个佛教 佛教艺术的 对吧 发源地这个印度相关的 另外一个呢 也是这个等于是古城老师一直有心愿 要绕着地中海走一圈 这个把这个古希腊古罗马的这个遗存给它走透 所以也就这两个线索 因为古希腊古罗马其实虽然离我们非常遥远 但是跟我们的历史 或者跟佛教的艺术发展的历史

还是有割舍不断的联系 所以这个呢 也不能说跟我们是毫无关联的 我们在甚至于我们在我们今天要讲的这节目里面 还都能看到一些古罗马古希腊的影子在里面 是的 这个是我们简单的回顾了一下我们的2019年 其实曲家老师跟我做这个播客节目 已经是过了四个年头了 对作为一个播客节目来说 应该是一个很高龄的一个节目了 对

所以一直在犹豫 是不是我们还要再继续2020年 因为说实在的我们面对的受众 我觉得在不断的成长 我们可能在四年前 我们可能有很多的一些优势 或者一些可分享的知识 可是我觉得我们的成长没有我们会员的成长快 是确实是这个情况 对 因为我们的会员我看走的路比我们还要多 看的书比我们还要快

所以我们真的有时候觉得有点汗颜 觉得我们作为录书主播 我们有点难以为继 但是随着年关的临近 我们也收到了很多热心的听友的询问 问我们是不是还要继续2020的录书节目 开展2020的会员计划 但是我们一直是在犹豫到 其实我和薛老师因为大家也知道 我们都不是以此为主业 所以我们的时间跟精力也都非常有限

好几次说在我都希望能够 古城老师一直是有一个想华丽谢幕的 这么一个情节在里头 但是也让我想到我的确也是非常 割舍不了我们这样很可爱的录书的会员群 我们今年的会员群又发展壮大了不少 面对大家的热情 曲家老师跟我也经过了多次的讨论 那么最后我们决定录书节目 我们再进入到2020年

使得我们这节目能够再有一个新的发展的空间 希望我们的会员能够进行互动 能帮助我们把录书节目做得更好 我们也希望在我们已有的基础上 要进行一些变革 进行一些提高 因为变则通嘛 对 所以这也是我们节目如果能够延续的一个很重要的条件 对 因为有不少听众朋友也是会私下给我们发一些消息 然后也提供一些提出一些展望呀

一些想法 所以我们也欢迎更多的听众通过各种渠道 通过我们的微信公共号呀 或者通过我们的邮件呀 或者直接已经有主播微信的可以给我们发微信 就是对这个节目还有什么期待吧 或者希望收听什么样类型的一个节目 什么题材的节目 我们都是非常欢迎的 当然希望更多的听众能够喜欢我们的节目 所以我们也需要有更多的互动 对 如果说哪些听众他有更有什么更好的建议 或者是也想跟我们一起进行互动

比方我们共同制作节目 也是非常欢迎的 因为我们的节目并不是我跟曲霞老师两个人的相声 我觉得是应该是更多人的参与 因为我们也希望我们也试图做很多努力 比方在过去的一年 我们也请了一些嘉宾朋友跟我们一起分享很多方面的知识 因为不管是什么样的人吧 每一个人都不可能是一个百科全书 样样都懂 我所关注的东西肯定不能是非常包罗万象的 所以也希望大家能够跟我们一起来互动 这是我们的一个要求

另外呢 我们也想提提我们一些新的展望 跟一些对未来节目的一些设想 嗯 我觉得既然我们是这个录书录书嘛 行万里路 读万卷书 那么呢 应该说在过去的一年里 可能我们行路呢 可能谈的更多一些 对这个书的介绍呢 可能还是偏弱 希望在这个明年的2020年呢 我们还是要多介绍一些新的一些这个不讲学术前沿吧 至少是一些比较值得推荐的一些书要给大家这个讨论一下

还有一个呢 就是一些当下 我觉得当下的这个热门展览非常多 因为现在博物馆都在争气斗艳 推出各种各样的展览 这些展览呢 也是可圈可点 我们也想能够第一时间的能够去看这些展览 然后呢 跟会员们来分享一些对展览的评论 当然我觉得这个对展览评论就像做艺术评论一样 我觉得是更难度高的一件事情 那么我们也可以做一些尝试 试图尝试 当然欢迎大家批评 另外呢

我们也那么再接着向大家介绍一些欧美的一些博物馆美术馆 比方说有些博物馆美术馆 我们还没有来得及介绍 比方前段时间有同学去波士顿 向我们咨询一些哈佛大学博物馆的情况啊 还有去旧金山 比方说咨询一些亚洲艺术博物馆的情况 这些呢 我们都可以在新的一年里面跟大家进行分享 以前因为我们也局限于我们自己本身的认识 跟着当时的时间的限制吧 一些我们已经讲过的话题呢 可能现在回首起来看呢

可能还是讲的不够深入 或者我们有了更新的一些一些认识 对对 所以我们也可以把一些以前那些话题呢 再重新再讲 比方说我们曾经讲过广声四又讲过再论广声四 得到了大家很好的一个 就类似吧 对 所以我们可以有类似的节目 对 就在过去四年里有一些话题可能以前也聊过也接触过 但是呢 就说还还没讲透吧 可以还再讲得更深入一些 当然了 2020我们还希望能有更多的有这个能够邀请到更多的嘉宾来来做他们的这个分享 对对

这也是一个我们的希望坚持这个节目更加多元 更加开放 另外呢 我也诚恳的希望我们的听众听友能够加入到我们的会员大家庭 因为我的确是觉得我们现在拥有的这个露书会员群呢 是一个非常非常非常让人觉得很难割舍的一个群体 因为虽然绝大多数人我们都没有在现实中见过面 但是我们神交很久 我觉得我们真是一个非常好的群体 大家在里面可以互通有无非常友爱 而且呢

能够互相之间学习到很多 尤其是我觉得我本身我在会员那里就得到了很多资讯 也学到了很多的我所不知道的东西 在这里呢 我也向会员们表示感谢 非常感谢你们对我们的露书节目的一如既往的支持 对这个这里呢也要感谢大家的支持啊 当然了 如果就是有新的朋友要这个想加入2020年的露书会员计划呢 可以添加露书节目的这个微信号 微信号是

artist2018 可以了解2020会员计划的详情 因为2018是我们露书节目开创的这个年头 那么露书节目即将要进入第三个年头了 在这里呢 我们还是不免俗套啊 在这个新的一年即将到来的时候呢 预祝我们的各位听友 各位会员能够身体健康 谢谢大家

那么我们下面言归正传讲今天的主题 我们今年的开场节目呢 讲的是敦煌 那么我们大家都知道中国呢 有号称有三大事故也好 四大事故也好 敦煌名列第一 当然了 那么其实第二 我觉得就应该是我们今天要讲的云港事故 那么还有今天有个新闻 正好大家引起关注 就是从北京到大同的高铁 今年就是1月12月30号开通了 对

那么高铁呢 直接就拉近了云港跟我们的距离 因为以前说再到云港去 尤其从北京去不是特别方便 如果开高速的话 也得四五个小时 如果走铁路的话 要一晚上卧铺或者是半个大白天 所以现在有了高铁 不到两个小时 从北京就可以到云港 的确是大家可以更方便的去大同去看云港事故 是的 还有呢 讲到这个云港事故啊 我觉得云港事故虽然现在名气当然严比敦煌啊

大家对敦煌都觑之若霧 而且敦煌也的确非常值得一看 但是呢 其实相比敦煌呢 云港是更早的走向的时机 对 是的 其实讲到今天是这个北京到大同的这个高铁开通了 而且从火车从六个小时缩短到了两个小时 哎呀 这个我觉得这四个小时 这个这进步其实挺漫长的 几乎要进一个世纪了 才才跨出了这么一步 其实为什么这么说呢

因为其实原来这个京张铁路啊 是我们国家很早就开通了一条铁路 当时呢 可以说在1920年代 30年代从北京去云港还是相对还算用当时的条件来说还算比较方便 对也是因为这个呢 其实在云港呢 就说刚才讲的首先走向了世界 唯中国以外的人所熟知 大家知道伊东忠泰 一个日本的建筑学家 他在1902年就到访了云港

并且把云港报道给了全世界 对的 相比之下 虽然1900年王道士就已经发现了藏经洞 但是第一个探险家到了敦煌已经是在1902年以后的事情 对的 所以这点来说呢 云港比敦煌更早的让外国人所熟知 或者让世界的研究中国美术史的专家所了解 对的 嗯 也是因为去的比较方便嘛 所以这个北京坐一晚上火车就就到了

所以基本上 嗯 从1902年 易东钟太可以说是云冈再发现吧 然后把云冈介绍给世界学界以后 基本上每一位来华的日本也好 欧美也好的这些 研究中国历史啊 中国艺术史的这些学者 基本上都去过云冈 我都想不到有谁没去过的 但是敦煌就没有这个条件 除了西域探险的那些斯坦因啊 伯希格呀 他们这些去过 其实 还是比较少去 中国学者其实也是这样

交通不方便是一个很大的原因 云冈被国人以外的学者知道 那么大量的人呢也研究云冈或者也关注云冈 其中呢 除了日本人以外呢 美国的国家地理杂志 对云冈呢也投来了非常关注的目光 在1937年专门出了一期封面故事 就是关于云冈 而且他冠以的标题呢叫 中国雕塑的长城 这里面解释就长城对于外国人来说

就是一个中国的 近现代来讲就是中国的象征了 后来中国文明 中华文明的一个象征 对 是在外国人眼里 长城是中国最monumental的一个建筑物 那么把云冈类比成长城呢 就意思就是云冈的雕塑 或者云冈的石窟 是代表中国艺术的一个封碑 对 应该这么来理解 对的 而且我觉得 国家地理杂志对云冈石窟的这个报道吧 可以说一定程度上已经使云冈 就是关注云冈石窟的这些群体

已经超越了学者的这个范畴 已经到了这个欧美的这个主流社会 的一些知识阶层 我们中国的专家学者 也开始对云冈进行探讨 当然最有名的就是 营造学社的梁思成 林徽因 还有刘存真先生 在1933年对云冈进行了考察 对不仅是云冈啊 对大同啊 因为大家如果去这个 阅读这个营造学社会 看上那个三位大家 三位先生

合著的这篇这个 云冈石窟所表现的北朝建筑这篇雄文啊 里头就讲得很清楚 他们去当时去山西去大同的这个目的呢 是去考察古建筑的 也是去考察华岩寺啊 善化寺啊 但是他里头就提到了 这云冈石窟那么有名 我们都到了大同来去看一下 但是真是收获很大 对 当然这也得益于当时的 相对来说便利的交通啊 因为从北京搭火车到山西大同 还算是比较方便

对 所以我们今天来看云冈石窟的重要性 从学术史的角度来说 当然第一个它有这个 中国雕塑的长城或者中国雕塑的分杯 它是中国古代雕塑可以说是发展历史上一个 有里程碑意义的一个伟大的杰作 第二个从学术史上的意义 也可以说它是近代中国艺术史研究的 一个重要的一个关注点 西方也好 国内也好 国内当然就包括梁先生 林先生 他们的这个中国建筑史学科

他们就中国建筑史学的奠基人嘛 也对云冈这个古建筑 对云冈所反映的北朝建筑的研究 其实在一定程度上也奠定了 可以说奠定了中国古代建筑史的 这么一个学科的一个重要作用 另外呢云冈相对于敦煌来说呢 互有长短 比方敦煌的壁画那是云冈所不具有的 但云冈虽然篩凿的时间 没有像敦煌那么跨越上千年 前后大概只有最多算一个 几十年时间吧

一个世纪不到的这样一个跨度 但是呢它所给我们留下的 是当时北朝时期 北中国最好的艺术 皇家的风范嘛 对 因为毕竟是北魏的这个皇家开凿的 而且在那样的历史时期 云冈我们必须要放在 佛教传入中国的一个大的背景 因为在五世纪 佛教已经在中国已经出具规模 应该说是出具规模了

在这个规模情况下呢 佛教艺术呢还处在一个新成期 所以我们在云冈可以看到 很多的杂揉的影响 我们可以看到有中亚的 有南亚的 有现在新疆地区的 就是当时所谓的西域对吧 还有河西走廊 甚至于我们还能看到以后 对后期比方说对龙门的 对拱县石窟这样的这些 后期石窟的一些影响

因为从十六国以来一直到北朝 北方一直是处在一个这个南北融合的 一个民族融合的中华民族 就各民族融合的一个大的一个 这个历史阶段嘛对吧 虽然是分裂时期 但确实是一个大的重要的历史时期 而且当时的这个对外的交流交通 甚至南北之间的这种交流 也是非常的丰富 而且非常的有意思也复杂 所以云港 怎么说呢 云港石窟的开刀 和它的这个兴盛和发展 正好是处在这么一个 中外也好

这个中华民族这个内部融合 交融也好 这么一个大的历史时期 所以就这么一个伟大时期 诞生了这么一个伟大的一个 艺术作品吧 嗯 那么曲家你简单的再跟大家 回顾一下就云港 虽然时间跨度不到一个世纪 但是呢 按照学术界的判断呢 也把云港的分成了若干个期 对吧 那么大概有些什么时期呢 因为这方面呢 因为从 因为早期的研究呢 还是有缺陷的

比如说像这个 嗯 这个像喜龙人啊 他们这些研究还是比较 比较不足的 但是呢 对云港分期的研究可以说呢 是从早期 就是30年代40年代 日本学者一开始做了很多工作 以后到我们建国以后 我们中国的学者 比如像苏白先生 他们为代表的 也做了非常深入的工作 所以说呢 这个中日学者其实是互有所长 也就是举长补短吧 但是呢 嗯

基本观点呢 还是比较明确的 就是一般来说呢 大致的呢 云港石窟的开刀可以分为三期 第一期当然就是著名的檀要武窟 呃 大概时间就从460到465吧 然后是第二期 第二期呢 基本上就是孝文帝都平成的这么一段时期 因为大家知道孝文帝是北魏一个重要的一个皇帝嘛 然后他前期是在平成以平成为首都的 以后到494年以后

就是孝文迁洛 把北魏的首都从平成迁到了洛阳 所以呢这个又是一个重要的一个时间点 所以呢 云港石窟的开凿就是和北魏的这个皇王朝的历史是息息相关的 所以现在大家一般把云港石窟的第二期就是孝文帝在北魏在平成统治的这段时期 一般在现在大家认为就是从467到494 然后云港石窟开刀的第三期呢 也就是孝文迁洛以后可以说第三期呢 就是皇家的开刀就少了

而是残留还是在留在平成的一些民间的一些力量 基本上是这三期 如果听过我们以前节目的听众呢 也知道我们在去年呢 也讲过一期云港 我们主要集中呢 是讲了云港的五六窟 对 那么今天呢 我们还是要再讲这个时期 但是这个时期的比五六窟更早一些的石窟 大家知道前云港有一个叫五华洞 那么五华洞呢 实际上就今天我们要讲的

当然五华洞这个名称呢 是来自于应该说来自于清朝 清朝的时期呢 把九十、十一、十二、十三这五个窟呢 进行了重新的装塑 现在也能看到呢 是五颜绿色色彩斑斓 非常华丽 那么呢 当然给了个俗名叫五华洞 在这个五华洞这个名称 至此为止并没有说是从北魏时期就有这么一个名称 那么这五华洞呢 就刚才是讲的是这个曲霞老师刚才讲到的 也是属于第二期的非常有代表性的五个洞窟

对的对的 那其实五华洞 我们可以把五华洞的地理位置再给大家介绍一下 因为刚才一开始我们讲了这个分期 分期当然从时间这个维度来讲的 那从云港从五轴山上的这个 互分布这个地理位置呢 一般也把它分成三个区 就是东部库群 中部库群和西部库群 那五华洞就属于中部库群的 这个五个洞 而且也在中部库群的比较中心的这个位置 就是九一直到十三这么五个洞

这五个洞呢 基本上可以分成两组应该 对的 九和十是一个双库 然后十一十二十三的是三个库 就是以十二库为中心 组成了这么三库的一个库群 双库的形制在云港石窟并不只有九十这两个 那当然了 这个现在一般学界认为呢 双库呢是从七八开始的 因为大家知道谭耀武库嘛 就是开了五个洞

把五位北朝孝文之前的五位皇帝的这个形象 这个 赵大象 对 开在这五个洞里头 所以说呢 谭耀武库的这个怎么说呢 他的这个中心思想就是五个大象崇拜这个所谓的这个化身了 就是五位皇帝的这种形象 他是以礼拜大象为这个开库的这个中心思想 也是礼拜的这个核心吧 但是呢 到了第二期啊 就是刚才我们讲的这个云港石窟的开凿呢 出现就就孝文帝统治以后

加他这个开凿呢 出现了一些和谭耀武库不同的这个形式 举例来说 第一个他出现了他大量出现了双库的这么个形式 比如说七八两库就是一个早期开凿的一个双库 现在一般我们也认为稍晚一些 同期也是同样属于第二期的 比如说第一第二库是一个双库 九十是一个双库 还包括我们以前讲过的五六也是个双库

对五六因为是最晚了嘛 是在孝文基本上是孝文迁落时期最后完成的一组双库 这个双库可能跟钢石的政治形式有一定的关联吧 一般来说学界是这么认为的 因为我们为什么知道是双库呢 因为我们现在去云港啊 如果我们就是说看的比较认真一点啊 而且就是也带着这个问题去看 就很容易就发现一些双库的特点 比如说它的双库肯定是统一规划的 双库呢

双库的两个库之间一般它会有一座龟夫驼这大碑 当年的肯定是长篇的这个明文的 但是因为岁月久远了 这些明文都已经蔓延不清了 甚至碑的形式都看得不是很清楚 但是呢隐隐约约还能看到这个龟夫驼这碑的这个样子 都是双库中间 那么在双库的两侧 其实当然现在风化也看不太清楚 其实当年还雕了两座佛塔

石塔 所以是双库双塔一碑的这么种基本形式 从立面上来看 这个跟当时的政治形式是怎么关联的呢 当然现在学者的研究呢也是一种推测 因为毕竟没有这个文献上的支持啊 但是我觉得这种推测呢是合理的 因为大家明白 孝文帝是幼年继位的 把他扶上皇位的是他的祖母 就是文明冯太后 虽然是小皇帝

但是是一位女性 女太后这个执政 所以呢 当时又称为二圣 等于就是一祖一孙 虽然是祖孙 其实文明冯太后也没多大年纪 也是挺年轻的一位女性 这个形式好像就到了像武则天那时候 他跟李治也是二圣 所以这些统治者都爱附会嘛 就像唐夏武枯把这个佛祖附会成皇帝一样

那么二圣呢 也在佛经里找到了根据 那就是法华经里的释迦多瓦佛 所以一方面是在云港第二期 就是孝文帝统治时期 这个释迦多瓦佛的形象大量出现 有很多 我们就数都数不过来 我觉得 第二个呢 也就是这种双窟的形式 双窟双塔 而且还有一点呢 这个双塔呀 其实我们在文献上还能找到知识 就是在冯太后执政期间

手下的重要的将作 在方山建佛寺的时候 当然不是以后的思远浮屠 说在方山山上建佛寺的时候 就有双塔的形式 嗯 说到双塔呢 是佛寺的一种规制啊 这个大家如果去今天日本的佛寺 还有不少是双塔的这样的这种形式 但我们在中国呢 北方地区现存的比较少 南方呢也还有一些遗留 那么这些遗留呢 最早呢 可能追溯也只能追溯到唐代 嗯

所以北朝时期 双塔到底是不是个定制 这个当然也是见仁见智的一种说法 是不是就是从北魏 从这个孝文文明 冯太后这时期 这个开始有的呢 当然现在只是一种说法 嗯 但是也很有意思的是 就是说有一条轨迹还是挺清楚的 就是其实在朝鲜半岛 在五世纪末六世纪初 还有一些双塔的遗存 嗯 对 然后以后下面接下来就是这个日本 嗯

所以有可能是这样一条传播路线 嗯 这个呢只是一种学术上的一种观点啊 嗯 有一点是明确的 那么什么呢 就是文明冯太后 她本身呢是一个汉族女子 所以她 对 她这个史说她是这个属于当时五胡十六国 十六国里面少数几个汉人政权的 其中之一就是 呃 北雁的冯氏 对 她是北雁冯氏的贵族 那么她本身呢

对六年的孝文帝呢 也产生了很大的影响 嗯 所以孝文改革里面有一个很重要的方向就是要汉化 对吧 对 那么他这个汉化的这种政治见解呢 也反映在了当时开凿的石窟上 所以比起好像那个早期的檀阳五胡来说明显的觉得 第二期的石窟就开始揉杂了很多汉族的 对 这种表现是多方面的 一种是反映在这一期开凿的石窟的酷刑上

嗯 尤其是出现了大量的 我们把它叫做建筑的溢降 就是建筑的表现要比檀阳五胡要多多了 而且非常的写实 而且非常的准确 所以为什么梁思成林辉英先生他们当时跑到这个林广石窟能够那么大开眼界 觉得是不虚此行的 就是因为他们看到了太多当时对于建筑的表现形式 而我们知道今天我们已经看不到北朝的建筑 木构建筑 而这些木构建筑的很多的元素被用石

就是说阴阳结构嘛 被用石刻的形式表现在林广石窟里头 嗯 这里面比较有特色的就是大家可以看比方第九窟第十窟 这前石的两侧对吧 有还有包括这个第九窟的后石的那个正门 嗯 它里都有无垫顶的建筑 对都有屋檐 对吧 都有这个人字拱一斗三生 对吧 还有这个几叉什么这都有表现 嗯 嗯

我觉得表现的最形象的可能还是第十二窟的对十二前石两边 那个简直就是非常惟妙惟肖的反映出来 对他把那个柱就是说这个岩柱的这个这个船子啊什么的表现出来 这个卷沙呀 这些一些木构的细节都给表现出来了 而且这个斗拱也做的很清楚交代的非常清楚 瓦笼船子对吧 对吃吧 然后吃吧上装饰的这些这些神兽的这个形象都有所表现 所以这个呢在梁思成先生写中国建筑史的时候的都运用进去来作为对北朝建筑的一种判断

对这个是第二期 尤其是这个五华洞的一个很大的一个特点 嗯 其实这影响是很深远的 因为我们在怎么说呢 在这在孝文的这第二第二期的这个石窟里 尤其在五华洞里看到了这么多的这个建筑表现 但是呢 他基本上还是一种嗯 我觉得可以说是过渡期 就是他还并不是在空间上整个在模仿这个建筑的形式 只是用一些建筑的一些呃 元素来做一些表示做一些装饰

对是除了是是整个是装饰的对 但是其实我们到更晚一些的时候 比如说我们去小南山石窟东边的我们到西边的这个麦积山石窟 那这个以后的这个就发展的更为成熟了 从这个建筑的构建到建筑的细节到它的整个空间表示 其实都是大量的模仿当时的入口建筑 所以是个发展的过程 对 这个发展过程也表现在造像上 嗯 呃 唐药武库它基本上还是一种胡风很甚或者西域风格很浓郁的一种 对

或者有人认为也是有这个呃 剑陀罗的风格或怎么样吧 就是不管怎么说它是一种外来的一种风格 嗯 那么到了二期 尤其在这个五华洞的这个造像明显能感到就汉族风格的出现 嗯 就是说怎么说呢 有一个词叫包衣勃带的这个造像出现 就是佛像换了衣服了 对 变成了汉人的装饰 这可能也跟冯太后或者是孝文帝的这个改革有很密切的对 其实这个学者已经做了很多的这个研究了 因为我们现在发现就是说呃

第二期的纪念佛像里头呃最早出现包衣勃带的大概就大概在太和11年左右 因为大家知道太和七年改革的嘛 因为很重要的一项内容就是衣服了嘛 所以 然后在石窟里就是表现出来了 对 那么我们讲到五华洞啊 大家今天去看这个五华洞会为这个五华洞这个华丽的装饰或者是鲜艳的色彩所震撼 其实呢这个我们看这个石窟

首先呢要看的就是说这个石窟它的变化呢 就是从专家角度来讲 它的这个窟形的这种变化 比如早期的檀阳武窟它的窟形是一种 有的人说是有点这个帐篷式的 对吧 对 椭圆形的像一个像一个 就游牧民族的一个帐篷 那么到了二期开始呢 它这种形制开始变化 比方说它出现了几种形制 好像在这个在这个五华洞里面 基本上涵盖了后期的石窟的各种形式 都在这反映 又包括有早期的又包括有晚期的

就是又包括有当期的 应该比如说我觉得更典型的 比如说咱们说了九十式双窟对吧 但十一十二十三呢 它是三窟 就是以十二窟为中心 以十一十二窟十一十三窟为副窟的这么一个组合窟 而且它的窟形比较有意思 你想中央的这个十二窟 基本上是延续了从七八窟以来的这种平面长方形 对吧横长方形 然后呢前后室前后室

然后它的前室呢是有这个两株的 有两根柱子 对两根柱子就是三间的这种形式 对 然后它的这个前后室之间 这个后室呢 它是做门做天做明窗 然后在这个门上又做一些这个中中式这种 这种木构建筑中表示了 基本上都是这样一种形式 就是十二窟 那十一窟呢 它是很有意思 它是个中心住 它是单室的一个中心住 大家知道中心住窟在我们在克萨尔石窟 在河西走廊的这个这个这个两周地区石窟都能看到

比如说金塔寺之类的这样石窟 但是在云港出现了这个中心住窟 我觉得可能十一窟可能可能时代会比一二窟还会更早一些 当然肯定比第六窟早了 这个是个非常重要的一种窟形的一种变化 那么从再看它西边的第十三窟呢 它又回到了像类似于这个檀香五窟式的那种这种平面 然后也是单室的当中又是一个大象为这个重要核心的这么一个一种窟形 所以它整个是一种组合型的这样一种一种组合式

这是一种组合 还有一个我觉得大家非常有兴趣或者也困扰学界很多年的 就是这个石窟 比方说无论是三个一组的还是两个双窟一组的 它的外形到底是什么样的 这个是有很多的争论 对吧 曲霞 好像有不同的观点来解释这个问题 其实一言以蔽之就是这些石窟外面还有没有木质库岩 就是在北朝刚开凿的时候 它是不是有木质库岩

因为大家知道云港石窟除了北朝开凿 到了辽经时代又经过了大规模的修缮 这是一个很重要的一个节点 因为我们大量看到很多遗存 包括地下的一些发掘都能揭露出来 在辽经时期这里又有了大规模的兴建活动 对 因为毕竟都是西经嘛 是辽的西经也是经的西经 所以这一点是明确的 就是在辽经时代这些云港这些所有石窟 基本上都是有木质库岩的 这是没问题

但是现在可以引起讨论的就是 北朝时期这个石窟刚开凿的时候 是不是有木质库岩 其实有一点遗憾的是 因为这个其实是要靠发掘来说话的 但是因为很多实际情况吧 一些发掘的这些成果并不是非常理想 就是确实在石窟前面也出土了一些 北朝的建筑构建 但它是不是构成当时有库岩的一个 它的证据呢 很难说

而且说到这里其实我还要提醒我们 现在今天去云港访问的朋友 一定要记住一点 我觉得这个挺重要的 就是我们今天看到的云港石窟 枯前的情况并非是北朝时期的情况 因为在北朝时期 五周山五周川是紧连着的 就是五周川就是在石窟前不远的地方流过 一如就像我们今天看到的敦煌呀 看到了这个榆林窟呀 看到甚至在印度的阿占陀都是这样

就是枯前就是一条大河 但是今天我们看到这个云港堡的这个下堡 前面是一块敞快的平地 但是这是经朝才出现的情况 因为经朝为了避免这个五周川发洪水嘛 让河水改道了 所以这个其实是一个 大家一定要考虑在里头的一种因素 所以很多专家呢 也一直在试图要搞明白 北魏时期的石窟到底是一种什么样的情况 这可能是一个需要后人做很多努力

或者再怎么样能够解决的问题 当然很难因为 因为考古有时候考古的地层已经被扰乱了 对 因为日本人在那里就挖过 后来建国以后有各种情况在那里进行过挖掘 所以想要得到一个明确的答案 估计是不那么容易 对 这个呢也的确是很有意思的一个话题 因为石窟考虑到云港的这个石质 因为它石质相对比较疏松是沙岩 所以崩塌也很厉害

所以我们今天看到的这个已经 可能前面已经就是山已经往后退了很多 当初可能并不是像现在这个样子 就跟二石窟前面 二石窟所象征着云港代表性的这个大佛 它有一半西侧已经全部崩毁了 就已经看不出来 原来应该也是前面有明窗有什么 现在都前面就完全塌掉了 所以大佛才露到了露天 并不是原来就在露天里 是吧 但可以讨论的一个问题就是说 像现在带有这个柱子的这个窟 它这个柱子都是四面雕划

对吧 如果说前面还再有木质的话 它等于不是就等于好像 等于是你有一个华丽的东西 外面再套了一层东西在上面 这也是一个比较费思量的一个现象 那古东老师说到这个狼柱的这个问题 其实我们还能探讨的一个就是 这个五华洞的一个特点 就是在五华洞里 即使在建筑的表现上 也有大量的外来的影响和外来的特点 对

包括这个我们能看很容易看到有些 类似于爱尔尼柱的卷窝的这个柱头 对吧 当然这个爱尔尼柱如果从 古希腊古罗马地区不远万里传到中国 肯定是肯定已经是走了样了 但是还能看出来这个意思在里面 比如说还有一些 我们在希腊罗马地区看见的 童子举花环的这个形象 在第九窟 比如说它那个门楣上也能看到 当然也是进行了一个变化

对就是以化身童子的形象举着这个花篮 但意思是完全是一样的 也能看出里头图像了一个传承 对说明在五华洞的这五个窟 代表了云港的第二期 那个时间就说也能看出佛教在中国传播 但是在佛教艺术上 还在发生着这些激烈的碰撞跟融合 还没有形成北朝晚期 或者到隋唐时期开始 形成一种比较主流的一种现象 是的

它完全是一种交融的 一种互相碰撞的一种 我觉得是过渡期吧 就中外影响都很明显 而且没有一方的就是占主流 比如说我们看五华洞的外室的外立面 看起来 我记得我第一次去云港十几年前去 就感觉怎么有点像 类似于希腊神庙的那种住室 但一走进去又看见了我们中国的Chinese roof 中国式的大屋顶 所以完全是一种中外混合的 中外就交融的这么一种形式

还是特别有意思 而且我们如果再仰头往上看 又看到了这个窟顶上那些 拖着天花的这些小人 这种形式大家可以在拜占庭看到 现在这个印度的阿占陀 这个太多了对吧 对 所以看这个呢 我觉得给我们一个思考 就是说在那个时期 我觉得中外文化的交流还是相当丰富 跟相当复杂的 这一点的当然我觉得是 有很多给后来学者来研究的空间

因为之所以云港有这样丰富的一个背景 有这样一个中外交流的背景 所以呢我听说这个 好像浙江大学博物馆 在明年要有一个 有关云港的一个展览 是不是 对这个展览其实 我相信很多这个我们听有已经从新闻媒体 因为人民日报和新华社什么 这些都已经发了消息了 是确实就是在云 在浙江大学的这个艺术与考古博物馆 会有一个云港的一个艺术展 展出包括云港

就是近二三十年来的出土文物 还包括了云港第十二窟的一个 3D打印的一个复原 是远大吗 是远当然是远大了 对第十二窟我们刚才讲到了 是第十二窟算是一个 非常精美的一个洞窟 那么而且呢 它基本上跟九十窟是很类似的 只是规模尺度上稍小一些 对对 我相信去过云港的这个朋友 都会对第十二窟的这个前史

印象非常深刻 非常的这个华丽 天顶上全是各种各样 拿着乐器的这个祭乐 对所以还有这个是音乐窟之称 对是的 就非常热闹 然后刚才古城老师又提到了 在前史的东西两壁 又有可以说是五华洞里雕刻 最为具象最为准确的这个北朝建筑 北朝建筑的这个形式 这也是一个亮点 然后它的这个前沿的这个 廊柱的这个雕刻的保存也相当好

这个还是挺值得期待的 因为据我所知呢 现在大家各个石窟都在用一些 先进的前沿的科学技术 在进行保护跟研究对吧 这个是高清扫描啊 3D打印啊 但是完整的把十二窟 因为十二窟虽然是相对 九十来项比较小 但其实应该说也是很大的一个石窟 那当然了通高的话要超过八米了 对面积反正也有大概好像 十几米乘十几米建方的这样一个范围

就是说这个把它整个移植到 一个博物馆内部来 我觉得好像还是 应该说是还是第一次吧 那当然了 我觉得这里头有几层 这个重要含义啊 我觉得第一个呢 它是其实可以提高这个 这个我们参观者的 第一个观赏体验吧 因为近几年去过云港的朋友都知道 五华洞现在其实只开放了两窟 就是九和十 十一十二十三已经有一段时间

没有对外开放了 其实呢云港石窟并不是说是 没有在做工作 而是做了很多的数据 数字图像 数字信息的一个收集和这个记录的工作 而且呢 这个其实一方面是为了 这个提高观众的体验 可以把它3D在异地给它打印复原出来 第二个呢 也是对石窟的一个永久的这个保存 留下它的信息 因为刚才我们讲过云港石窟 它的特点在于它的这个雕塑 那么雕塑呢不同于壁画

壁画呢用扫描对吧 打印的技术就 它毕竟是一个二维平面的东西 那么三维的东西呢 雕塑这样三维的东西 我觉得利用了现在新产生的这种三维扫描 跟三维打印的这个3D打印的技术 我觉得正好是契合了这样一种需求 而且那这样说来也非常期待 能够看到完整的洞窟 那么这样的洞窟 我觉得展览有一个非常好的一个地方呢 就是说你可以零距离的来进去对吧 因为现在在任何的地方

我觉得你都很难零距离 我的零距离的意思就是说 你没有隔着一层玻璃 或者隔着一个栏杆 或者隔着一堵墙 或者隔着一个围栏来观看石窟对吧 这个在别的真的在文物现场你是做不到 因为文物现场 咱们都会去九十会看到它这个都有玻璃把它隔起来 因为怕你去摸呀 但这个好像现在这个3D打印这东西就没有这个问题了 对你都可以去摸它是完全没有问题 它只是怕水吧 就怕水 其他就是人摸啊什么

敲敲打打的都应该没有问题 因为它毕竟它是一个复制品 对的对的 其实比3D的这个模型打印模型 是更进一步的 其实还有一点就是数字化的这个VR技术 这以前我们节目里也讨论过VR是一种新的技术 对技术可以改变这个大家的这个欣赏 观感 现在因为可能到了5G时代 这个技术已经更加成熟了 所以这次好像在这个浙大的这个展里也会运用这个VR技术 让观众可以切身体验一下数字虚拟游览

这个云港石窟的一个感觉 那除了这些高科技来再现云港石窟风貌的这个部分以外 那这个云港展还有些什么别的值得大家关注的地方 那当然也很有意思 因为毕竟这个作为大学博物馆的展览 它肯定有相对的很重要的这个学术性嘛 也是要深入发掘这个解决一些问题 让给引起大家一些思考 所以这次也包括了应该说是近30年来云港 云港研究院然后他们发掘出土的很多这个文物

比如说在二十窟著名的二十窟窟前出土的一些文物啊 一些史刻啊造像啊 还有一些大家也知道就是云港的云港堡的山顶佛寺的一些发掘成果 就是解决了大家知道我们去云港石窟很多时候只看下面 其实云港堡上面是很平整的 在北朝时期当时也有一个佛寺遗存 经过了近若干年的多次发掘 现在对山顶佛寺的一些基本形态和它的大概情况已经有所了解 所以这次也想通过这个展通过实物来向大家报告一下

这个山顶佛寺北朝建筑是一个什么样的形式 听瞿嘉刚才这么简略的介绍一下呢 大家对浙江大学明年的这个云港展呢都有很多的这个期待 那么我们希望呢到开展以后呢 请大家各位听友呢能够都有机会能够实地的去看一看 去感受一下感受一下云港的这个伟大的艺术魅力 我觉得那去了解一下中国雕塑的丰碑到底是什么样的 好的那这次节目就到此结束

感谢大家收听我们2020再见