Episode 125: 马尔罗的犍陀罗[会员专享试听]

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那么马尔罗是何许人也呢? 大家去百度或者去谷歌的话就会知道马尔罗呢是上个世纪的一个法国的一个文化名人,而且是大文豪 应该说他是兼具了文学家吧,或者小说家,那艺术理论家,政治活动家这些 对,今天还有不少人认为他是个大旅行家,而且他的旅行的目的地主要还都是亚洲,包括我们中国 他具体生人呢是1901年11月3号出生在法国巴黎,他在1976年11月23号在法国巴黎去世

真是一个Parisian啊 Exactly,活了75年,11月生11月去世 他跟中国呢还有比较深厚的渊源,这个我们后面要细讲啊 他最后一次访问中国呢是在1965年,作为当时法国的文化部长的身份呢来访问中国 跟当时的毛主席呢还进行了非常深入的交流 长谈,对 有什么为证呢?就是在毛选里面都有马尔罗的名字 谈话家要

这个呢是我们今天在就是网上查到的这个马尔罗的生平 一般都能知道他是这么一个人,跟中国有一定的关系 但是我们破题讲到的他跟剑陀罗的关系呢 这个是我们今天要聊的 为什么还聊这个呢?因为大家也知道最近呢 故宫博物院正好在展一批来自等于剑陀罗的故乡吧 这个巴基斯坦的剑陀罗造像 挺网红的,而且很多我们的群友都去看了 而且没有去看的也准备去看

还有讲座什么的,反正大家不是去看就在去看的路上 但我们因为几年前去过巴基斯坦 对,这些大博物馆都看过 对,他都来自巴基斯坦大概五六个博物馆的收藏 当然也是当地出土的了 那么看过的剑陀罗这个展的观众肯定会有一个印象 这个展呢实际上基本上呢能够看出来呢 剑陀罗造像,它从材质上基本分两类 一类呢是比较黑的实质的材料

就是英文叫Shist Shist,对,就黑片岩好像 对吧,当然因为地区不同稍微颜色有点不一样 但是基本是一类 还有一类呢就是叫Stucco 就是泥像或者高泥像 那这次故宫呢当然展出的大部分是石像 泥像比较少 听这个去看过这个展的群友啊 虽然只有少数几件泥像 但是还是留下了很深刻的印象 这就要讲到一个问题啊

泥像到底是什么做的 Stucco 因为Stucco这个词实际上就是一个建筑词语 除了用Stucco以外呢 其实他们西方还用了一个词叫Plaster 这两个词呢其实都是建筑上的一个术语 简而言之呢是什么意思呢 就是说它是一种石灰 拌了沙子拌了水 有的呢再加了水泥的一种混合体 但是古代没有水泥啊 古代对古代没有水泥 我说的是现代的一种 Stucco呢是用在外墙表面比较多

做粉刷就大家比较砌了砖墙以后 砌了石墙以后 这石墙砖墙不能毛着对吧 如果不是清水 清水是毛着的 那如果是浑水的话 就是外面还要再涂一层沙浆水泥啊什么 来保护这个墙 那这个呢就叫Stucco 里面比方我们砌了墙以后 房间一般是白的 要装饰一下 这里面呢叫Plaster 内外有点区别 那是不是Stucco的话 如果和Plaster相比的话 因为它是利用在外墙上嘛 是不是防水性能会更好一些 对防水性能好

现代材料是加了水泥什么这些 沙浆这些东西在里头 简而言之就是说 这种东西是由什么呢 是由一些粉末状的材料 混在一起加水 弄出来就有点像陶土一样的 相对来说还有一个英文字叫Clay 就是泥 泥土 泥土来溯 那这个呢是一种混合 就是说是几样东西的 按比例给它混合在一起 那所以Stucco肯定会比 单纯的这种 就是不混入这种石灰啊沙子这种的陶土 它的防水性能

它的密度它的坚硬度会更好一些 对 这个呢就又回到了这个还是建材嘛 有的人说希腊人 大量的用大理石来做建材 包括以后罗马人也是这样对不对 因为他们墙体都是毛的嘛 对吧 他外面的那装修用大理石的纹路 来贴面来做的 而且那个地方也比较盛产大理石可能 希腊人对大理石的实性啊材质啊比较熟悉 所以他们用的非常好 不仅用来做建筑而且还用来做雕塑

在中亚地区或者在我们所讲的 剑陀罗维中心的一个周围这样的一个地区吧 下面我们就用中亚地区来代表 其他实际上是包括今天巴基斯坦这些地区 这些地区的建房子跟我们中原地区不一样 我们中原地区都是木头 主要以这个木头的价格 墙不是很重要 对那边呢当然是墙 墙呢也是需要就是说内外要进行保护嘛 不能是光的墙 因为这样的话一个不挡雨 一个还容易渗水啊什么的 所以他外面都要用高尼就Stucco

对在剑陀罗地区呢 对这种建筑材料的性能呢可能比较了解 所以他们不仅用在建筑上 也用在了这个艺术创作上面 对可能是这样的 还有一个比较有意思的现象啊 因为大家在博物馆里也看到了 就是完整的Stucco的像其实挺少的 大量留下来的 包括就是考古出土在现场看到的 经常是什么头像滚在地上了 身子呢基本上就已经消失了 尤其大象

小象他有全身都是用Stucco用高尼的 但是对大象来说 他基本上只是头部用高尼 或者是说需要一些精细雕刻的那些四肢部分 手啊足啊露出来了嘛 他这个用高尼 但是你大块的那种身体的部分呢 一般只是用Clay 只是用泥土 正因为它的防水性硬度密度有不一样 所以呢经过这么岁久日深啊 高尼的部分它容易保存下来 而只是用泥土的部分呢 Clay的这部分呢经常就已经消失了

这也容易理解 因为高尼这部分可能价格还应该比 纯粹的泥土要贵 那另外一方面呢 相比石像来说呢 这些高尼象呢 因为它的材质更容易操作 所以呢它的表现力的可能更生动 使得高尼象容易给大家留下一些比较深刻的印象 对对对这个确实是这样 因为那个石像因为它毕竟它是黑的 对吧以前不知道怎么样 但它也气晶啊也上颜色 以前也有气晶对

但现在都是黑的 所以看起来都是黑乎乎的 就是这种表现力不像高尼象 因为它是基本上是一种浅色的对吧 甚至于还能发现以前的彩在上头 对 所以呢看起来呢就格外的觉得动人啊 对 那古桑您提到的是这个创作这部分啊 这个高尼的这个特点 其实高尼象我觉得还有一个特点 就是它毕竟和石像比起来 它有一个经济简单的一个问题 可以大批量制作 对

应该是大家都应地制宜的来造像 那么最传统的剑陀罗地区 比方说还斯瓦特河谷这些地方 相对来说它盛产石材 它这个高尼象数量可能不是很多 当然这里面有很多学术问题 比方早期用石像比较多 晚期高尼 但是不管怎么说 在扩大化的剑陀罗地区 它可能就没有办法找到像核心地区 白沙瓦或者这些地方的这种黑片岩 那这些地区它也要进行佛像创作的 它只能就地取材应地制宜

这一方面 还有一个高尼象就的确像 刚才屈家老师讲的 它便于操作也便于复制 因为石像你得一个一个雕 你不可能说石像一下 像现在是批量 现在当然不一样 现在因为有电脑 也可以批量雕一样的石像 但那时候肯定每一个不一样 高尼它可以制模 制了模以后完了 一个一个一个一个 模制的高尼象也只是一部分 小的 大的还是要捏做出来的 这个很简单

因为大家也都知道 永宁寺塔发现很多 这个技术当然传得很广了 不光是中亚地区了 古时候您提到永宁寺 云刚也出了 山东也出了 甚至我们前不久 我们做现场讲座讲到朝鲜半岛也出了 模制的尼象 但它不是用高尼了 还是尼象 因为这跟佛教为什么造像有关 因为早期佛像都是在塔身上 永宁寺塔也是在塔身上 它塔身上它需要装饰很多 那如果这工作量很大 如果它一个一个都靠石像这么来雕 尤其小的

那这个东西工作量是非常大 那大家想弄个模 一个一个扣出来 那这个简单多了 而且质量也不差 稍微它有时候可以进行一叠改动 也能看出来 不是完全千篇一律的样子 对的 所以我们今天发现了这个高尼象 从它的这个出土的情况来看 真正的佛教发源地 那个印度的南亚次大陆 它出的比较少 基本上是石像为多 也可能跟当地的气候和雨 对吧 有关系 主要还是发现在我们讲的 剑陀罗核心区及周边的地区

也就是今天广义的中亚地区 对 如果我们说剑陀罗地区 是以白沙瓦为中心 向北是斯瓦特河谷 向东就是今天的这个 克什米尔 就是印度河流域 对吧 到克什米尔 向西就是到了什么呢 阿拉伯汉 最晚到巴比亚 向北还可以再跨越 逊都库什山 到今天的斯坦的南原 就这个整个这个地区呢 其实佛寺考古发现了 大量的斯大克的这个像 就像除了刚才您提到

就斯瓦特基本上没什么 其他您提到的地方 都其实出现了数量不少的高尼象 对而且有的地方就没有石像 只有高尼象 我们去塔克西拉对吧 塔克西拉最有名的那个 焦利安佛寺 它这个佛塔的遗址 存在了很多 而且博物馆里也放了很多 而且以我们今天的这个 审美观点来看呢 还是相当的动人 甚至于我觉得 比我们在白沙瓦 博物馆看到的这个 这个黑的石像来说 更要让人觉得有意思 对 在剑头楼东边

其实我们还可以稍微讲讲 这个克什米尔嘛 其实在克什米尔的 佛教考古发现里头 也有两个重要的遗址 一南一北 一个呢离这个 斯里纳加 斯里纳加近一点 一个呢离那个查姆近一些 这两个佛寺遗址 都出土了大量的高尼象 而且现在一般认为 这个高尼象啊 年代还是偏晚的 都要到八世纪 大家知道这个佛教 逐渐的往东退缩对吧 就是往东或者往西 就是整个剑头楼是不行了

但是克什米尔一直还维持着 一个繁荣的一个佛教 维持到了上一二三世纪 而且因为这又跟我们 以前讲的一期节目有勾连了 就是克什米尔的这种 造像这个风格啊 肯定是影响到了藏区了 包括拉达克 甚至更远 魏藏地区 其实我们都有很多 是证可以证明的 对吧 其实这尼象啊 我们今天来看 除了正宗的剑头地区以外 其实有一个地区出了很多 非常好的斯大克的像

可以说是最好的 就是在阿富汗的哈达遗址 就是在阿富汗的 东边的一个城市叫贾拉拉巴德 这个贾拉拉巴德呢 实际上离开白沙瓦 只有一百多个人 等于就是从白沙瓦向西 跨越了阿巴边境以后 没多远就到了 对 这个哈达就在贾拉拉巴德南边 大概十公里左右的一个地方 是个村子 最早发现遗迹的呢 是法国人 其实这个还要说本意

因为这个遗迹啊 经营考古是上个世纪二十年代 但是他那个地方有佛塔的残存 英国人就有画有照片 一八几几年就有 但他们没有发掘 就没有发掘 最早是法国人去发掘 对 发掘 但是呢 有遗迹 就看出来有残存的佛塔 一看就知道原来有一个大佛寺的 对对对 有的佛塔非常完整 就我们那时候去 快到白沙瓦 不有一个很大的佛塔 就是说是似乎他什么的 对 就这个是不新鲜的 不稀奇的 但是呢 上个世纪二十年代呢 法国人对这个遗迹呢

进行了发掘 特别有意思 就是从二十年开始 就伏蝎嘛 二二三年第一次 法国考古团去发 重要的遗迹就是哈达嘛 对吧 但是那次呢 好像出的东西不多 比较重要的哈达考古呢 是几年以后 也就是那个如乐索尔斯 他带领的又一次这个法国考古团 他那次真的是掘出了大批的 说是数量挺多的 对 主要是高尼佛像 而且质量是非常高 二十年代 后来呢到了六七十年代 法国跟阿富汗又在当地

发掘出了非常大的几个佛寺遗址 最有名的一个叫 Tepa Ishutur 很遗憾啊 这个遗址后来在阿富汗内战中被毁掉 但是有照片留下来 相当震撼 特别有意思 而且数量很大 范围很广 而且这个照相特别生动 你看了那个照片以后 觉得这个真是 但年代大家有各自的说法 有的说早有的说晚 但是不管怎么说 这批照相非常生动 这个相比之下

他的这个生动度啊 就是我觉得比我们今天能看到的 塔克西拉地区的要生动的多 当然今天我们看到的相片啊 我觉得完全可以和希腊化时代中晚期的 比如说雕塑明星小亚的某些雕塑作品可以媲美 对非常神奇的一件事情 更遗憾在什么地方 今天真的是扼腕叹息啊 就是因为当时的考古理念不同了 不像20年代 佛系去发28年索尔斯去发对吧 他们发现这些佛寺 他们清理以后 他们把重要的objects雕塑都取回去了 所以今天我们在集美能看到对不对

六七年代当时的考古理念是什么 就是原地原址保存 这因为取回去也有诟病啊 大家说这个帝国主义对吧 就把这个东西都拿回他们的博物馆去了 后来随着这个民族国家的兴起 跟这个民族复兴吧 基本上就不允许你把这些东西再代理 你只能放在这个地方 所以呢很遗憾呢 这些东西呢都被毁掉了 只有照片存留下来 对因为后来阿富汗打内战了嘛 打仗了

这里面简单来说就是 剑陀罗地区核心区经过百凶奴入侵 遭到一次大破坏 完了呢又复兴 复兴呢又延续到了周边地区 带动了完了就是佛教往西往东 往西呢实际上就是到了今天呢 就是哈达跨过了新都库什山 最远到巴米扬 然后到北呢到提尔美兹啊 这些地方 那么往东呢就是到了什么 克什米亚 其实这个跟玄奘所看到的其实很印证的 因为他们很多段代也是

玄奘当时的一些所见所闻 就是大唐西域记里写的 也是一条重要的一个佐证嘛 因为玄奘从 粟特地区以后往往南过了 铁门 然后到了所谓的图火罗国以后 巴米扬那边跨越新都库什 到了金金喀布尔就是哈达这边 然后再进入剑陀罗嘛 他也写的很清楚 就是哈达那个地方 阿富汗那块 佛教还是比较常神的 但是到了剑陀罗 至少玄奘在七世纪初 就看到了已经 基本上已经不信了 当然这些也是一些

就是没有成为一个非常定论的事件 因为文字资料比较少嘛 还有一个呢就是 比方说这些寺院到底的年代是多少 大家各有说辞 细究这些佛像的年代的 的确现在有一定的难度 比方说大家去跟同时代的罗马啊 希腊阵营比 图像是有可比性 但是真正的这种 从风格上来说 真的是蛮难下定论的 而且现在如果我们仔细去看一些学者的研究啊 就是早期学者对吧 当然他们把这些 尤其哈达出的那批像定在四世纪五世纪对吧

有些学者定的早一些三世纪甚至更早了 就各种说法都有 其实我们仔细去分析呢 其实证据方面都不是特别的 我觉得幸福 所以还要留待 可能以后还有什么重要发现 如果能出现文字上的一些信息 那就更好了 至少到目前为止还没有这方面的一些考古材料 我们现在扯得有点远啊 怎么跟这个马尔罗发生关系 大家听到现在还没听到是吧 这里面马上就要发生关系了 为什么呢