Episode 6: 蒙元佛道之争
行万里路 读万卷书 今天是路书的第六期 大家好 我是瞿侠 大家好 我是古村 大家好 我是明飞 路书是一档讨论艺术史话题的播客节目 我们追求行之合一的学习体验 行路 读书 知其然 更知其所以然 欢迎大家订阅收听 路书节目也会在喜马拉雅 网易云音乐 荔枝FM等收听平台上同步 我们欢迎您成为路书的会员 支持我们行得更远 读得更多 有关会员计划的详情 请访问luhsu88.com/member 非常高兴啊 今天呢 我们的节目呢 有幸请来了我们的这个明飞老师 作为我们的嘉宾
一起来聊一聊我们今天的这个话题 今天的话题呢 我们聊的是元代的一段历史吧 因为以前的这个节目 我们客人涉及到的这个佛教比较多 我们今天呢 转一转方向来聊一聊我们自己中国的土生的这个宗教道教 等于今天我们两位这个主播 一位明飞老师呢 是历史学的博士 是吧 这个明飞老师能不能简单的自我介绍一下 哦 好的 我就是北大历史系 呃 原始方向毕业的 然后其实我自己的博士论文主要是做元代的制度
然后现在在社科院工作 然后是主要研究中外关系 但是以前写过一个科普类的 一个完成任务限制的一个小书吧 然后当时是写关于元代的佛道之争 当时其实还在上博士一年级 所以写的也是现在看起来其实挺幼稚的 但是如果今天聊这个话题的话就还蛮合适 因为为什么就说我们今天聊这个元代的佛道之争呢 我觉得这是发生在中国历史上 如果不是第一次吧 也应该是少有的这种两个不同的宗教进行大辩论
完了由皇帝来裁决这样的一个历史 那么今天我们聊这个呢 有我们这个历史学的这个博士明飞老师 还有我们这个学艺术史的这个博士候选人瞿霞老师 那么我们呢想从艺术跟历史两个维度来看一下道教和道教在元代的情况 以及它遗留给我们到今天还能看见什么 我觉得这个是我们觉得这个比较有意思的一个方向吧 就是看看我们今天能看见这个
对我稍微插一下 我觉得这个几周前吧 正好在北京和这个明飞老师见了面聊了天 然后我觉得我们当时有一个很愉快的讨论 就是历史学和这个艺术史不同的这个方法 就研究方法的这个异同啊 一个非常有意思的讨论 我相信今天我们的节目里可能也会继续那么一个很愉快的讨论吧 对应该会看出来确实挺不一样的 就我会觉得哇 我的局限性还是挺大的就那种感觉 我倒不觉得因为两个不同的学科嘛 谈不上是局限性啊 因为这个大家可能就关注的方法跟研究的方法可能大家都不太一样
但我觉得呢像今天的这个大家这个知识大爆炸的这个年代呢 可能很多就是一般的听众也好或者读者也好呢 他们更关心有时候又要把几种东西能够结合在一起 比方说打个比方我到了一个地方我看到一个物质化的一个东西 欣赏一幅画或欣赏一个雕塑的时候 他也希望知道了解这个雕塑产生的背景 或者这幅画所画的这个年代表现什么历史 这可能就结合了很多学科的知识 不一定不完全只是一个历史史或者一个历史学的一个知识
可能是多种学科在一起 那么今天有幸我们请到明飞老师跟曲家老师一起 我们就试图呢想给大家揭示一下元代 元代呢是一个特别其实在中国历史朝代里面算是一个比较短暂的 而且是一个第一次由一个异族全部统治这个全中国地区的这样一个特殊的年代 那么而且道教呢在元代呢也特别有意思 因为虽然道教应该说是从东汉就开始逐渐形成这种道教 但是元代我们所说的这种道教可能不一样
因为这个插播一下就等于是大家可能很多都看过这个金庸的小说 对吧金庸小说里面实际上我觉得已经揭示了我们所要讲的这个 这个道教的这个背景了 等于就是邱楚姬啊全真妻子啊或者是全真派的这个出现 虽然我对这个金庸的小说不是特别了解 但是好像你看那个时候看电视连续剧什么都能多多少少对那段历史 就是宋代到元代的这段历史好像有很多的这个 当然他是细说了对吧 但我们今天的想这个正说一下吧
我觉得这个金庸小说更大的作用是误导 因为它的帮助只是帮助我们熟悉的那些名字而已 还是很有引起大家兴趣的作用的 就是写书的时候以金庸小说做个引子 然后大家就很有看下去的那个欲望 对对对那其实我很好奇就是金庸老先生在这个写 写这些历史小说的时候用这些名字 他当时就是他这么重新演绎一下 我就很好奇他有什么这个想法和或者动机在里头 按他的这种方法
其实历史还是其实挺怎么说呢 他不是特别专业的 但是历史书看的还是挺多的 那当然了 我相信他是很了解这段历史 也是看了也是看 就是说他正确的历史是什么 他是知道的 但是他自己作为戏剧专业毕业的人 所以他会更加让这样这些名字去服从于那个戏剧冲突 对这样这个今天等于就是我等于扮演一个这个主持人的角色 我来问两位问题 我想问明飞老师就说我们刚才讲到就是元代啊 元代的这个道教
那么您能简单的比方讲一下元代道教 就是尤其我们讲到这个全真派 还有当然涉及到其他两个小一点的派别 他跟这个传统道教就是有什么大的区别吗 这个还挺有意思的 那个首先谢谢古村老师 因为因为因为我刚才一直有点分不清两个声音到底是谁 所以我一直没敢叫 现在我确定这个是古村老师 全真派跟之前的道教的区别 对这是个很有意思的问题
因为我当时写那个科普读物的时候 我自己疑惑了很久 就是一般来说道教会认为自己的那个起源 是起源于老子的道德经 他们会把道德经作为他们的一个最原初的一个经典吧 但是你就会看到道教里面有很多东西 跟道德经一点都不符合 就是他们会占卜 然后会长生不老的去炼仙丹 然后会去求雨 这就是你觉得差别特别大 然后就觉得这这是老子会传下来的东西吗 你就很奇怪
所以后来我在看了一些书之后 我才知道原来最早的道教跟老子可以说是毫无关系 就是最早的道教是一个 我现在想到可以是把它认为是一个中国古代的人类 对于知识的一个探索的结果的合集 就是说那时候的人类 他们把对一切的知识探索都可以纠结为 就是集合为一个对于道的探索 所以他们的各种努力包括预测命运 改变天气
然后治疗疾病 追求长生不老 然后等等之类 这些所有的努力 他们全都认为是一种对道的追求 这个是不是还只是道家 而且还不是一种道教 对 这时候应该是 作为一种教来说 就好像我们说一个民族的起源 它可能是要跟外族对抗才会真正形成一个教 作为一个道教来说 它也是在外面的宗教进来了之后 它才觉得我们应该把它统合成一个道教 最早它其实不是认为自己是一个宗教 它可能认为我是一个政治团体
最早可能是起源于像巫术或者是神仙术 就比如说要改变天气 或者是长生不老这类的一些追求 之后它会变成一个有政治目的的一些团体 比如东汉末年的五斗米道 就是后来我们知道的天师道 然后东汉末年的黄金军 就是我们后来知道的太平道 这样的一些政治团体 它是一个最早的可以说是 能把它称为教吗 可能当时还不一定是一个很成熟的宗教团体 但是它也是以这样的一些
不知道能不能算是信仰 但最起码是迷信 以一些这样的一些 这样神仙方术啊 或者是治疗疾病的这样一些方法来吸引大家 然后结成一个团体 然后到魏晋时期 有佛教进来了之后 道教才会想要把这些东西全部统合起来 然后他们开始要附会我们有一个先圣 像老子啊 还有像皇帝 这都是道教认为我们的先圣先师什么的 这时候才会附会为我们的创始人是谁啊 然后我们的经典是什么
但是其实两个之间的结合是很不紧密的 就是因为老子在史记里面记载他的年龄很大 就说什么200岁啊 或者他非常神秘 最后不知所踪 然后皇帝在史记里面记载 他跟赤友打仗的时候会改变天气 然后他去封善之后获得了宝鼎和神厕 就宝鼎是用来炼药的嘛 神厕是用来占卜的 所以跟道教的这些东西很符合 所以他就把这两个人作为他的先圣 但是到后来其实他们又编出了 比老子和皇帝这些历史上有的真实人物
就更先的 更厉害的 像什么原始天尊啊这类 就没有什么出处的这样更重要的神仙 所以一直到唐宋就一直到南宋的时候 道教还基本上是什么 就是我们刚才说的求法啊 治疗长生不老 这一类的诉求为主的 就是说你讲的就是一个是俘虏 一个是这个炼丹对吧 对对对 就是不是什么清静无为啊 或者是修炼内心啊这种
不是跟早期道教基本上没有什么关系 那我能问一个问题吗 就是比如说因为佛教大家知道三宝对吧 佛法僧三宝 那至少在僧这个僧团这 这个佛教是组织比较严密的 那至少在我想问一下明飞老师 就是至少到了南宋这个时候了 这个道士道士他这个和佛和和尚的 就是他这个组织化的情况是什么样的 道教其实一直很松散 因为基本上只要不是佛教的派别 全都可以归为道教
甚至早期佛教它也被归为了道教中的一支 就包括像摩尼教进来的时候 也是被归为道教中的一支 就不管什么派别吧都可以成为道 所以他自己的僧团组织并不是很严密 一直要到一些 比如说有文化的人了 像那个什么魏晋时期的一些 就是他其实是士人阶层 但是他自己对道教思想感兴趣 或者他觉得我们应该有本土的思想来抵抗 或者就是外来宗教 他就会分类 比如说把我们的那些思想分成多少派 然后道教可能会分成什么三动七步
像动真啊 动玄 动神 他会把一些书籍做一些目录 然后给他这样分一下 然后好像有这些派别似的 但是这些派别内部 有没有认为他们有这些派别也很难说 所以并没有那么严密的僧团组织 其实包括经书也都是 各种各样的东西都可以放在里面 听起来我觉得道教在元代以前吧 就是传统的一个发展演绎的道教 就是一种很庞杂的 就是包罗万象的一个
等于是信仰综合体的一样的一个东西 没错 没错 什么都可以在里面 道教的特点 最重要的特点我觉得就是非常多元 非常包容 我想说道教的另外一个特点 就是它跟其他的宗教很不一样 就像佛教也好 基督教也好 它追求的都是来世 我转世之后要怎么样 或者我上天堂之后要怎么样 但道教是不追求这个的 它都是追求今生的享乐 或者要追求长生不老 或者要追求我要符合现在的我的要求 比如说我要改变天气
或者我要预测命运 或者我包括像什么穿墙啊这类的 就是法术类的东西 就是它是另外一个 这个特点它很明显 所以到了元代的全真教出现之后 就跟之前的这些追求现实享乐和包容性 这点还是比较像的 但是对于它的有政治目的 或者追求现实享乐 就是追求我的法术强大 或者追求长生不老 它还是追求的 但是对于之前这种很功利性的东西 就跟元代的全真教这点就略有改变了 它就真正的觉得我应该符合老子的
那个什么清静无为那些东西 那你说是什么原因促使了这个全真派 在那个特定的历史时期产生呢 可以说有很多个方面吧 比较重要的一个方面就是 首先是在北宋末年的这个道教的势力特别的大 因为北宋末年 徽宗他自己很信道教 然后他又扶持了一个 道君嘛 他叫自己是道君皇帝 没错 他又扶持一个道士叫林灵素 然后在宫中建了一整个 就是当时闹得很大
就是那个道士就说 徽宗自己是神仙下凡的 然后他朝中的大臣们也都是神仙下凡 后宫的妃子也全是神仙下凡 总而言之就是整个宫廷里面全都是天上的神仙 只是到凡间来历练一番 然后林灵素自己也是天上的某个神仙 反正都有名字的 谁是哪颗星啊什么的 就是挺也不说很严密 反正挺完整的一套体系 然后这样子的话呢 就相当于有点政教合一的意思 就是整个国策基本就是从这个 就是道士来
可能也没有什么政治思想 但是道士的地位就变得非常高 相当于是一种 我现在来想就是 道士以一种逃避现实的方式来引诱了皇帝 就是按说统治天下是一个很辛苦的事情 你必须要踏踏实实的去鼓励大家劳作 然后去救灾 去镇压灾民 去制定制度 然后用法律去约束大家的行为 这些都是很琐碎很辛苦的事情 但是呢出现了一个道士 然后道士跟你说 你都是天下神仙
你在人间都是历练一下的 你自己是神仙 所以你怎么做都对 这就是一种很逃避这个艰苦的统治之路的这么一个说辞 然后皇帝呢信了这一套之后 相当于就就推卸了自己的责任 然后把一个很大的权力 给了一个并不打算去认真做这件事情的人 就是整个宫廷在道士的引诱之下 逃避了逃避了他们的责任 最后这个北宋的确也是亡在了道士的手里 因为后来到了那个清中上台 后来有个道士不是自告奋勇的说 我能请天兵天将来退这个精兵
完了叫什么把这个城门打开 他撒这个豆还不知道捡这个人 就是招天兵天将 结果把城门打开 这个天兵天将没来 结果精兵反而冲进来了 后来后来好像就是变良好像就陷落了 我我印象中有这么一个跟道士有关的 使得这个北宋 对对对是有这件事情 没错 反正这个北宋最后就是被这个道士给作死 对对完全是这样 就是整个皇室信任了道士 导致他们完全不去走那个 就是艰苦的统治和抵抗的这些 也可能是因为对他们来说确实压力太大了
所以就逃避现实导致这个 可以说这个朝北宋朝就是亡于道教 所以大家对于这个道教 就是对于这样的道教 有很强烈的抵触心理 所以可能就在这样的一种历史环境下 这个全真教就应运而生了 当然当时产生的不只是全真教这一派 还有别的派别 但最后全真教是等于是 占了这个主流的这个位置 这个是不是还要从这个王重阳来说起 王重阳在这个精英小说里面也出现过吧
没错 你没看过小说是吗 我没有 王重阳在小说里面是作为一个传说中的人物出现的 就没有活着出现 但是他的故事统领了这个小说的走向 讲到王重阳就是 王重阳的故乡是在这个陕西对吧 是的 那那个明飞老师您好像去过那个王重阳的 就等于是老家 也是这个等于是全真派的这个天下祖庭吧 在陕西旁边的等于是 对对对就是关中的那个刘江村 对是在户县
那是不是不叫户县了 我那天一查百度百科发现 户县这个村变成了一个区 现在叫户业区 是那整个县改成区了是吗 对对对 对他就是他是关中地区人 然后其实他自己 哎呀就是精英小说里面确实还是有一定的误导性 就是精英小说里面说他什么练武功 然后要击退精兵啊什么的 这个就很不符合现实 就是王重阳其实他本来是 对生活在京朝统治之下的 对于京朝的统治没有什么不满 而且还去还去应过应应过科举
好像是是不是 对他去考过武举 但是他应该 而且他应的那个科举是去那个 伟旗那个刘裕那边去应举 啊是就就有点像 徐旺金为政权应举似的 对啊 对其实这也是我刚才想提到的 就是北方道教兴起的第二个原因 就是因为南宋走了之后 其实他把那个跟政权结合的 很紧密的道教 基本上就带到南方去了 然后北方的宗教 其实是有一个空缺的 就是北方没有什么特别
就是没有官方宗教 也没有势力特别大的宗教 大家其实还是需要宗教的 尤其是在乱世的时候 就关 当时的陕西就是关中这一地带 打仗又打得很频繁 所以王重阳自己又这个很不如意 因为他早先是 也是读书去应举 文举和武举都没有考上 或者还是武举考上了 没有考很好的名次 因为在对他的不同记载里面 写的不一样 有的是说他武举考上了 有的是说考了状元
其实根本不可能 就从之后给他那个官来看 绝对不可能对 然后有的是说 他就是在打仗中立了功 所以给他了一个 护宪的一个酒客的一个职位 就是收酒税 然后他收着收着 他就很不开心 因为收酒税是比较艰苦的一个活 一般人也 也不能说一般人干不了 但是知识分子很不好干 因为收不够的话要自己赔钱 然后他可能干的也不怎么样 所以他就突然大悟 大彻大悟了
然后他就 他就创立了这么一个宗教 然后他创立这么一个宗教 其实最早的时候 他并没有认为他是道教 因为跟南宋的那个道教 可能就是跟当时流行的道教 肯定是差别很大的 他就认为我是一个 怎么说呢 我是追求那个大道 就是至道 我叫全真道 但是呢 我不是那个侠义上的那个 像福禄啊 什么金丹啊 不是那个侠义上的那个道 我要三教合一的 他自己的想法是 我要把那个儒士道 这三种要合成一个
我就要追求那个至高无上的那个道 所以他的这个教呢 其实是还是受到了当时的一种 三教合一的一个思潮的影响吧 因为在隋唐时期 就已经有这样的想法 就是觉得圣人创造的这三种教 都是很有用的 之间互相抵抗 或者是互相诋毁 或者是自己走自己的道路 都不合适 因为我们现在还没有达到至高无上的道
可见这三个教可能彼此都有点什么缺陷 我们也把它合一合起来 可能就能够追求到什么很高的境界之类的 就是这种思想其实很流行 这种思想其实到现在都很流行 那个我不让两位知道不知道 就是说在越南好像有一种叫这个高台教的 就是试图把这个好像天主教跟咱们这个传统的 比方儒教什么要合在一起变成一种宗教 也挺有意思 就是说人们一直想追求一种 我觉得完全不用举这个越南的这个例子 咱们这个民国时候流行的那个万字会不也是这意思吗 要把世界上所有的宗教都整合起来
基督教什么伊斯兰教都整合进去了 对 因为他认为宗教都是圣人创造的 教徒肯定要说我们的那个创始人是多么了不起的 圣人 先知反正很厉害的人 总而言之他们创造的东西肯定都是好的 然后对 所以这样的思想也是感觉很理所当然的 所以他就创立了这么一个全真道 当然就是在他之外还有另外北方也有其他的道教 太一道还有像那个大道教 然后这样就出现了很多这样的新道教 但是好像王重阳好像虽然他在家乡开始这个传教 还造了叫什么活死人墓对吧
他自己也坐在这个墓里 但是好像并不是很成功 后来辗转到了东边 到了山东好像发展壮大起来了 没错 对 他在他的家乡并没有就是吸引到很多的 因为他那个地方确实太乱了 而且可以说当时经济发展也不是 经济发展水平不是很高 传教这个事情还是需要那个人力物力的 所以他当时去了山东好像是号称自己做了梦 还是有仙人给他指示说要到山东让他去投坛捉马什么的 他就去了
去了之后我觉得关键问题就是他找到了一个大财主 就是马玉 马玉他们家特别有钱 然后他把马玉说动了 他住在马玉家里不走 然后劝人家离婚 每天给人家把一个梨子切开 分给他们两个人吃 说你们要分离啊什么什么天天劝 然后最后就把他们俩真的劝动了 劝动了之后就把所有的家产都送给了他 然后他们俩都入教了 我觉得这就是他那个教能发展起来的一个重要关节点 这也就在乱世可以 在太平盛世这肯定要被官府拿下了 对 太平盛世肯定是不可能的 但是乱世这样的情况
我觉得也是挺不可思议的 对 这个后来就是说马玉跟他的这个夫人 等于就成了他的这个七个徒弟之中的两个了 对对 其实金庸在里面还写到有一段 我记得当时我看的时候写说 当时小龙女跟杨过怎么怎么着 然后全真妻子去围攻他们 然后杨过就怎么跟小龙女互相保护对方 然后孙不二就看了看马玉 想到了当年他们之间的什么什么什么 哈哈哈哈 其实我是看那个才知道他们俩原来是两口子的 哈哈哈哈
而且孙不二是唯一全真妻子里面的女性对吧 对对 挺逗的 他自己还写了一些怎么样让女性修炼的一些专门的法门 因为以前的道士里面很少就专门针对女性怎么修炼这个事情做出教会 然后所以孙不二那个东西还挺有开创性的 那是不是也是从这个全真教这个开始才有了这个道家 就是说要等于出家 道士要出家的这样一种传统 对实际上这就是一种怎么说就是三教合一的一个表现吧 因为在之前的首先之前道家是不讲转世的 但是全真道的教义里面
他写的书里面经常会提到说 如果你要去轮回或者你要去转世的话 你可能会进地狱或者轮回有多么的痛苦什么的 所以我们不可以轮回我们要修道 这首先就是吸取了道教的一个说法 那这个完全就是偷了这个佛教的概念 对然后怎么样修道呢 之前的道教其实是不讲禁欲的 但是全真道要讲禁欲 而且禁的特别的怎么说 你像佛教就是什么色欲啊什么 就禁这一类的出家之类的 但是全真道是吃饭睡觉 这些全都是你需要禁止的欲
就是最好别睡觉 然后吃饭哎呀能少吃就少吃这样 是不是因为吃饱了想睡觉还是怎么样 反正秋蜀记自己的修炼方法就是为了摆脱睡魔 然后穿着草鞋就是还不是那种普通的好的草鞋 自己拿一个什么可能是金桔或者是反正很粗粒的什么草编的 然后穿着那样的草鞋爬山每天夜里爬20个来回 为了让自己不要睡觉 然后因为他们不知道反正睡觉有什么危害 我就不是很清楚 但是他们的说法就是你自己想干的 你内心的欲望就全都要克制
这样你才能够修炼你的内丹呀 让你的真性显示出来什么的 然后完全是一种苦行僧的这种 对对对其实在以前的道教里这都是没有的 道教都是要让人活得开开心心的 最好要满足我们的所有欲望什么的 然后第三个就是以前的道教 他们就是要求像不管是什么法门啊 或者是要炼丹呀什么的都是一个功夫活对吧 细水长流的慢慢来的什么的 然后全真道是认为人是可以顿悟的 然后就是我们的元神一出来的时候都是很清明的 然后之后因为各种欲望所以污染了他
所以我们修炼呢就是让我们的元神再显现出来 然后如果一旦顿悟了之后我们就成道了 然后成道的方式也不是像过去说我的肉身不毁呀 或者是我有很大的很大的法力什么的 没有全真道的成道方式是 如果等你将来成道了 你的元神会从你的头顶飞出去 然后这样你的真神就上天了就成仙了 至于你的肉身怎么样这个不是很重要 是这样所以我觉得还真是挺有挺多佛教因素在里面的 而且这个王重阳在这个山东地区传教 好像获得的就是等于很大成功
等于收了最重要的收了七个徒弟 等于就是后来这个全真七子对吧 是的是的 那全真七子里面等于最有名的就是邱楚姬 没错 其实邱楚姬当时在他们那里边还真不算是特别 就是说因为邱楚姬自己是农家出身的 她小时候好像她名字叫邱歌 她的名字还是那个王重阳给她起的 就是起邱楚姬这个名字 然后她自己就老说哎呀我练的不行 我就没有那其他几个人像什么马玉啊 或者像什么
说是那个王初一是比较一个厉害角色 对王初一好像就是王初一不知道怎么 他好像可能大脑比较灵活 他就觉得不能完全照那个方法 他自己还是有一些给别人治病啊 或者是做法呀就这类的神通 他有就是在书里面记载的是 他是去给皇帝因为当时那个 就是金氏宗的身体就不太好 然后他去给皇帝治病 然后皇帝不太相信他给他喝毒酒 他喝了毒酒之后没死 然后皇帝就觉得这个人确实有本事
就是还是靠传统的那套获得了 就你得还得有两把刷子才行 对对对没错 你光说我自己原神出窍什么 这个没有人大家看不到都不太相信 对就跟当初早期的佛教在中国传教的时候 也是要什么现身说法 变出个莲花来吧长出什么东西来吧 皇帝一看这个这个东西的确有神通 或者怎么样的确是 对得有现实中的作用才行 丘楚磯就不行 丘楚磯这方面都不太会弄 然后他自己又特别实诚 他就觉得哎呀 为什么我老是悟不了道呢 为什么其他那几个人都悟到了
就是其他人都悟得特快 什么三年什么五年什么都悟了 他自己说他悟了20年还悟不出来 我觉得这个人就比较诚实 但是丘楚磯是不是七个人里面年纪最小 对他是最小的 他而且他活得很长 他一直活到77岁 这活得长也是很重要的 这说明另外一个 好像我觉得好像我印象中 记得王重阳50多岁就去世了 是吧 就是证明他这个炼法 可能还是有点这个对身体 可能还是不是特别特别那个 当然对我说的身体是肉身 可能精神是另外一方面的这个问题 可能其他几个人都成道成得早吧
人生都出窍了 所以但是但是不管怎么说 如果这个丘楚磯是不是一个这个特能发动群众 那种这种鼓动家类型的人 对我觉得他就是就是像王重阳那种 他们就属于他的想法是 我是要就是有点类似于引修吧 我是要自己就不跟跟政权是不合作的 而且我也不怎么要说要度别人呀什么的 我的观念是要自己要成道 就是一样像一种隐居团体的那种感觉 但是丘楚磯是觉得我是要传道的 要把我的道门要要发扬光大
有那种就是那种农村创业青年的那种热情在里面 其他的那几个那几个几几字 好像都没有他这样的热情 大家就说丘楚磯是属于 他说一般来说说认为马玉是内家的 就是他是内心的那种修道 丘楚磯是外公比较是九分外一分内 然后那一分内还搁起来都不用 都是主要在朝拜使力 但是全真派如果没有丘楚磯 他也成不了这个大师 我觉得这个丘楚磯的功劳还是非常的这个了得的 看目的是什么呢
就是本来按照王重阳的本来的想法 他并没有想成大 不知道啊他为什么要说那么多徒弟 想不想成大师我不是很清楚 但是从他的教义来看 他的教义是没有想让你成大师的 但是丘楚磯确实把这个宗教弄得是轰轰烈烈 但这个轰轰烈烈在于创始人 或者在于教义本身的看来是不是一件好事 其实我觉得不一定 这个呢就我觉得有好多东西 可能就有一个异化的这个过程吧 就有些事情可能发展了 反而走到了他原先的意思的这个反面去了 有可能是这样的一个效果
但是不管怎么说吧 就是说我们现在提到这个全真教 如果没有丘楚磯的这个功劳的话 全真教估计可能也遗存不到现在让大家知道 可能就像其他两个当时的这个太一教 或者是这个真大教一样 可能就变得淹没了或者就不为人所知 是吧 对 那么其实我这边挺好奇的 就是丘楚磯他这个就说能挂上这个成吉思汗 这个是的确我觉得他是有很大的外力的 就是说他的这个脑子还是非常清楚的
因为当时好像据我所知 好像是金朝跟南宋也想请他去好像是吧 对没错 当时对确实是丘楚磯这个眼光还是很不错的 就是他为什么同意去见成吉思汗 没有同意去见金朝和南宋的皇帝 那除了证明是他自己的这个眼光比较准 那因为当时成吉思汗确实在这边并没有很大的势力 他把那个金朝的都城一包围之后 藏点东西他就走了 他就把穆华里留下来 就让穆华里在这个北就是中原北方中原就攻略嘛
所以他在这边不是说有很大势力 但是丘楚磯能看到说 哇这个成吉思汗可能是将来很牛的人 这还是挺挺厉害的 我觉得丘楚磯去见这个成吉思汗也是不容易的一件事情 他当时已经70多岁了还要走那么远的路 本来说在燕京就能见到 后来不行燕京那个成吉思汗回不来 后来又往西域走 走了大概得花了两年的时间 好像才在西域见到成吉思汗是吧 对确实如此 我觉得他是可能年轻的时候修道呀 跑山呀克制欲望什么的 可能确实还是有作用的
真的走了这么长的路 现在让我们普通人还是非常难做到 但这里面有一个问题我就觉得挺好奇 因为这个我看那个谁就是那个耶律楚才 不是同时代人吗 对丘楚磯有点微思 就说好像在丘楚这个年龄的问题上 因为好像一开始成吉思汗想见丘楚磯 是因为好像听说丘楚磯有什么两三百岁了 那样的一个仙人 所以好像成吉思汗才特别想见丘楚磯 是这样吗 对因为成吉思汗当时身体已经不太不是很好了 他年纪毕竟稍微大了一点了
也不算很大吧 但是一生戎马到那个时候肯定觉得自己体力下降呀 或者是考虑到自己将来就是总会有死的那一天 就产生了恐惧心 然后是想找一个能够叫他长生不老术这样的一个人 刘仲禄就跟他说有一个丘楚磯已经三百多岁了什么的 然后就把丘楚磯递了过去 去了之后丘楚磯肯定跟刘仲禄之前一路走过来 早就我觉得可能是对好了口供 就是肯定不能说自己只有七十多岁 但是他又不愿意说真的已经有三百多岁了
所以成吉思汗问他多大年纪的时候 他就说我年纪太大了我自己记不得了 所以在这块耍了一个花招相当于 耶律楚才对这个确实是比较不满 但是就当时那个形势我觉得你真要说自己只有七十多岁的话 相当于把刘仲禄害了也是挺不那个什么的 对因为我看这个您写的这书里 不是后来辩论的时候不是有一次辩论我忘了哪次了 有一个道士后来也忍不住说自己我也是什么多少岁什么的 后来被查出来露底了 后来就被干掉了等于是
没错对所以这个还是撒谎还是有风险的 像那个道士那会儿他就在一直就在那生活 然后也一直是在元朝的这个 你想他三十多岁那也不行他户籍也是早先的 但是邱楚磯这个时候可能被查证的可能性不是那么大 我觉得他觉得自己走了那么远的路 然后自己的户籍可能还在遥远的山东 然后谁会去查他这个也不一定 不管怎么说吧就是这里面有一些这个 我不知道是怎么样的因为有按照道家说法
就这次会面很成功 所以这个邱楚磯得到了成吉思汗的这个特许 然后这些诏书什么的 但是好像从这个耶律楚才那方来觉得 好像就不是属于好像有那么成功 但是反而也是算是会面吧 因为好像这个成吉思汗看着这个邱楚磯那么老远过来 也没有功劳还有苦劳这个情分上 所以给了一些这个优惠的待遇 邱楚磯自己去发扬光大了这个待遇 但哪一方面你觉得更接近事实呢? 我觉得我们现在就是对那个 就是我们看古代的时候都会有一些误解
就是经常会有一些误解是以我们现在的眼视角来看 然后以我们现在的这个价值观去评判它 就是我们会觉得中原这片地特别大特别富庶 然后如果能够掌管中原宗教的话 是一个特别大的恩赐或者说是一个特别高的权力 去见个成吉思汗吧 这个也没有说是就特别了不起什么的 但实际上就当时来说 成吉思汗对于愿意来主动见他的人是非常看重的 就是说就蒙古人自己的看法
你如果愿意自己来见我 这就说明你愿意归顺我 他认为你来见我这件事情特别的重要 就像成吉思汗他当时把蒙古高原统一了之后 就是当时那个新绛那块的就是好几个部落 像魏吾尔还有哈拉鲁什么的这几个部落 他们当时因为受到西辽的压迫 然后就想要不然去归顺成吉思汗吧 然后他们就去见了他 成吉思汗就特别高兴就说你是我的第五个儿子 或者说你的位置就特别高 让他把自己的女儿嫁给他什么的
就是包括他们去不管是西征啊 或者是去打伊朗或者打高利什么的 他要求都是你的国王亲自来见我 如果你自己不能来的话 你派你儿子来见我 或者带你的兄弟来见我 总而言之是你必须要自己 或者是你的至亲来见这个蒙古韩王本身 这件事情非常重要 然后呢你见了我之后我就愿意把当地分给你 至于这个当地就这个地儿哈 对蒙古人来说不是那么重要 就是反正他们觉得地儿很大嘛 我打就行了 我打的地儿反正本来就很多了 想要哪自己去取对吧
然后所以他就是只要是像哈拉鲁也好 魏王也好高利也好 只要他们来见了 然后蒙古大汉就会说那块地儿就归你了 我封你个什么官 就是什么官有多高什么的 他自己也不是很在意 因为他也不是很清楚 就是哪怕他知道很高 他也不是很在意 他就我就封你做那个地儿的什么官 然后那地儿就都归你管 不像我们现在觉得好像要平衡一下权力啊 要建立一个机构什么的 很多个人去管理那个地儿 他不是那么想的 就是这个地儿我就交给一个人 让那个人去管就行了 所以要说丘楚基跟成吉思汗的会面 是不是很成功
我们只能说他是一个没有失败的会面 他说的话成吉思汗有多相信 这也不见得 但是呢他自己去见了成吉思汗 这件事情就非常重要 成吉思汗就把中原所有的宗教的事物就交给他 这在蒙古人来说是一个很顺理成章 又是很惯例的一件事情 并不是因为他的会面特成功 才得到的信号 但就是也反映出一点就是蒙古民族 因为他那时还是属于比较早期的阶段 就还是比较淳朴跟质朴的
就是说你只要来了咱们俩哥俩就好了 就没问题 如果你要是看不起我 那我也看不起你 对不起就咱们就得打什么的 可能还有点特别就是哥们 就现在好像有点哥们义气 这种感觉的一种关系似的好像 对对对早先差不多是这么个感觉 但是觉得这一点呢 我觉得对这个全真教在这个中原地区发展 起了至关重要的作用 对陈其算自己肯定没有料到 他的一句诏书在中原能有这么大的威力 而且就有这么大的影响 他自己哪怕他料到了
他也不认为这是一件很了不起的事情 就中原在他看来就是只是他广阔天下中的一小块 更别说只是里面的宗教人士 对其实这个呢就带来一个提醒 就是说看得见的这个历史里面 就是说讲到这个永乐宫的产生 因为永乐宫这个话题我们以前在 以前的节目中聊过 但这个呢等于把永乐宫放到我们今天这个话题 就能了解到他这个永乐宫 为什么作为等于是全真教的 等于仅次于陕西重阳宫的 等于是第二个祖庭了
全真教好像就是姚尊等于是吕洞宾 是他们的等于是好像怎么说呢 就是好像是他们的这个第一代教主 第一代教主 有点这个意思吧我就说 所以为什么在这个吕洞宾的家乡 或者是就是这个应该说吕洞宾的家乡 也是他这个买葬的这个墓地这儿 建了这个规模很大的这个永乐宫 宋德方专门去等于料理 还有潘德忠这两个人都是跟着这个邱楚积 一起去西域建这个成吉思汗的
18个全真这个弟子之二吧 是的 徐霞你因为你对这个永乐宫 这个这段历史比较了解 就是说他们是怎么样 后来就是说选择这个地方完了 怎么样来这个把这永乐宫这一块 给这事给张罗 因为永乐宫好像据记载 好像前前后后建了有100多年了 其实这个也不能说是100多年吧 因为是这样 大概呢是其实事情都记载一块 1262年就是永乐宫建成的那块大碑上 大概就是1240年的时候 这个宋德方到到这个靖南 就是河东这这一片去这个踏坎过
然后他其实就是找这个吕洞宾的家乡 然后吕洞宾的墓 我想他可能就是 牧民去了这个永济的这个所谓的永乐镇吧 然后看见有一个比较古的墓 然后可能当地人说这个吕洞宾就在那 然后他就认了这是吕洞宾的这个墓了 所以这个就这个这个原因 就刚才我听明非老师说这个 因为王重阳建教的过程 就是他们这个全真教 后来怎么会尊这个吕祖为这个吕祖 我觉得这个我还没有特别搞清楚 但是至少就是在1240年左右
当时成真派的这些道士 就是想在这儿建一个 他们叫叫做东祖庭 因为那个他们真重阳宫是这个 就是叫西祖庭吗 大概大概是这个情况 然后正式开始建大概是1247年 然后那一年正好是宋德方就死在那一年 而且宋德方的是死在这个重阳宫的 就是在死在陕西 后来宋德方的墓才被移到了永济 也不知道什么原因 为什么移到这儿来 好像这个 因为永乐宫的情况还是比较清楚
1247年动工 到了1262年就基本上完工了 也没有什么100年了 只是因为后面100年里又不断有些修 在增建什么的 基本就是1247年到1262年这个情况 但最有名的壁画好像是在13几几年才完成 最有名的永乐宫的壁画 那到135几年了 那已经非常晚了 说明这个内装修还是花了很长时间 不一定吧 我觉得很可能 因为你想从1262年竣工到135几年又快100年了 他以前即使画过 他后来可能什么原因什么的 地震啊 天灾什么的 或者是就是不清楚了
他再找人重画 这也是很正常的 因为宋德方之所以他去做这件事情 可能还有一个很重要的原因 就是说宋德方那时候在就是离这个永济不远的 在那个平阳等于在编转全真教的这个经典 叫《道藏》对吧 明飞老师 其实这个《道藏》的编转 叫成也萧何败也萧何 这《道藏》的编转后来也就引发了后来这个 全真教后来所遭受的这个 不能说灭顶之灾吧 反而遭受了这个打击的一个原因是不是 对对 关键就是因为应该说这是一个 就是直接原因吧 或者说就是一个引子
就是说《道藏》他们编《道藏》的时候肯定是 他们当时既有人又有钱又有势 所以就想编一个特别全的《道藏》 就是把基本上各种各样的书都放在里面 而且他们特别关注里面的两个书 就是一个叫老君画胡成佛经 还有一个叫老子八十一画图 然后他们在编《道藏》的时候 我不知道是说编《道藏》的时候看到了这两个书呢 还是说他们特意的说 就是之前就觉得这两个书特别有用 可以用来打击佛教的地位 抬高道教的身价
然后就把这俩书拿出来 把它刻了很多单行本 然后到处发就发给朝中的很多王公大臣 然后导致了这个佛教徒很不开心 佛教徒就觉得这明显就是谬论就是胡说 然后就把他们给告了 就告到了那个蒙哥汗那个地方去 因为当时还是蒙哥统治时期 那时候已经等于是成吉思汗已经挂了 等于已经是过了 这已经过了等于几十年了已经 对因为成吉思汗沃克台贵由 到这个时候大概过了三四十年了 OK
然后其实这个时候佛教就已经比较有势力了 因为之前我们说就是沃克台时期 派他的儿子阔端去攻略青海 然后西藏那一带 然后那会儿就已经 阔端本身就已经遵从撒班 然后后来蒙哥继位之后 就相当于把西藏的各大教派 都跟各个亲王对应 然后每个亲王相当于在把西藏给分封了这个意思 所以就是很多那个藏传佛教的僧侣就到了哈拉合林 然后就是在那边其实是有很多佛教的僧侣
来在那边作法呀或者是跟宗王讲法呀什么的 然后汉传佛教其实在元代也是挺早就跟那个宗教有所联系吧 就是少林寺的呀 还有主要北少林的势力比较大 就是北少林的一些僧侣也在哈拉合林 我的理解啊 就是说有了这个佛道之争 一方面当然是因为这个道家的势力太旺盛 完了这个编排这个很多故事出来 完了得罪了这个佛家 对吧
另外一方面是不是有很多经济上的一些纠纷 也引起了这个大家之间的这个不满意了 对 因为当时给了那个邱楚姬的那几个诏令是 就是那几个圣旨是很很了不起的 就是一个就是所有的道士的税都免除了 就是差役和赋税全部免除 然后是第二是说 邱楚姬愿意在哪住都可以 只要是她喜欢的地方她都可以住 那就是换句话说 她就是根据成吉思汗的圣旨 她想在哪见道观都可以 然后第三个就是说天下的一切宗教都让邱楚姬来管
所以就其实按说就不光道教 佛教呀还有其他各种各样的宗教 按说邱楚姬都可以管 所以她拿了这三个圣旨回去之后呢 邱楚姬这个人她也就是 哎呀我就有点小农思想 按说成吉思汗都已经封她为中原宗教总统领了 她就应该把所有的宗教管起来 但是她不是这么想的 她要利用这个圣旨去发展道教的势力 所以她没有同意 她就她没有在圣旨上 当时好像有一种说法是 成吉思汗她自己去填写免除谁 她只填了免除道教的
她不去免佛教和其他 比如说儒生这些人的赋税 所以就大量的平民就投入道教 因为这样他们就可以免税了嘛 然后他们的人就越来越多 他们的人多呢他们需要的地儿都多 刚好他有一个圣旨 可以想在哪建道观就在哪建道观 所以他就把很多已有的佛寺 当然可能最初是一些荒废的佛寺 把它改成道观 然后之后呢就占了一些可能 哎呀里面有一两个两三个和尚 已经快要过不下去了 然后他就把那些地儿也都改成道观 所以就佛教肯定就很不开心呗
但是最早的时候 道教势力很大 佛教势力很弱的时候 他们其实是没有一争的余地的 但是直到差不多到蒙哥这个时候 佛教的势力已经逐渐发展起来了 那么这时候佛教肯定就不能满足于说 道教这样来来扩张自己的势力 那么之间就争起来了 这里面是不是就是说也差不多一个 就是说等于我们等于看见第三个 等于就是说丘楚基不是回来以后吗 他实际上你说得了圣旨住哪都可以 最后他选择是住的燕京对吧 对对叫长春观
长春观对 其实就现在的这个白云观旁边 因为白云观实际上那时候还不存在 后来那时候是长春观 所以丘楚基也叫什么长春真人 是不是也是从这个过来的 是这个原因吗 是不是因为丘楚基叫长春真人 所以才把那个地儿叫长春观 也可能 我觉得可能这更是顺理成章一点 那么我觉得最主要的可能还是 这个有很多经济利益 因为不仅我觉得是寺院的问题 是不是还有什么田产啊 跟寺院留在一起的什么香火钱啊 反正这些东西就说 使得这个当时的等于有些这个佛教的 这个既得利益等于受到了很大的这个损害了
要一定说经济利益 当然是一个很重要的原因了 但是其实佛教最终的诉求 他肯定是他要要获取君主的信任 就是他希望他能拿到政治权利 就是虽然宗教这政治也要有权利 也没有多大的权利 但是他们肯定还是要争这个的 就是说佛教希望自己能成为 君主最信任的这个宗教 就当时明显是道教的地位更高嘛 所以他就从经济这方面入手 因为他肯定不能去跟皇帝争说 为什么他地位比我高
我应该地位比他高什么的 这个没有办法去上诉 他只能上诉说他占了我的寺官 或者是他怎么样抢了我的东西 抢了我的田产 他从这些方面去诉 然后去击败佛教 然后提高自己的政治地位 我觉得主要是这样子 那么这个等于就展开了 等于前后有四次的佛道大辩论对吧 对对对 也不一定每次都很大 就有一次是最大的 就是那个1258年的那次 就是那时候也是蒙哥在位时期 但是是交给忽必烈来主持的 然后之前的两次和后面的一次
就规模没有那么大 要讲这四次的惊恐吗 咱们就重要的这个讲 因为1258年这次这个大辩论是比较大 因为双方都有上百人参加 等于正反双方是吧 好几百人好像有 对对对 这的确是一个 应该想想都觉得应该是一个 微微壮观的一次大辩论 等于双方有一个道士好像200多 和尚有300多 反正这个完了还有这个儒生 对还有很多儒生参加 儒生还作为什么评判 等于是他们等于评委是那样那种 还有好多贵戚什么都作为评委 这里面就引入一个很重要的人物
就是忽必烈 是的 其实这个辩论其实一开始 胜负就已经差不多定了 我觉得 是是的 没错 那你说这个忽必烈当时他是怎么 怎么受到这个影响 实际上就是说之前的那个像蒙哥汗 就是其实最早的那个佛教提出异议 就是说那个对于八十一画图啊 什么东西就提出不满 去找蒙哥辩去找蒙哥上诉的时候 蒙哥不是很关心这件事情 他就把这个事情交给了他们的段士官
就是说蒙古人他们设的那个大段士官 就是处理一切这种纠纷啊案例啊什么的 然后那段士官呢他本身就是一个战士嘛 所以他也不是很在意 大概就判一下说 哎呀如果道教道士错了 就把东西还给佛教 然后如果佛教错了就还给道教 你们就随便吧就那种 然后他们后来就很不开心了 他们又继续去上诉 然后后来可能是我怀疑有什么比较高明的人士 去讲了说这件事情是属于在中原地区的争论 所以应该交给忽必烈 因为当时忽必烈是统领漠南
叫什么军民事务吧之类的 就是一切漠北的事情是蒙哥在管 漠南的事情基本都交给忽必烈了 然后就蒙哥就把这件事情交给了忽必烈 但是忽必烈当时 就关于他为什么那么偏袒佛教也是有各种说法 就是一种说法就认为 哎呀因为忽必烈真的信佛教呗 因为他跟巴斯巴关系很好啊什么的 从那个辩论记载的过程来看 确实他跟巴斯巴关系是很好 他就跟巴斯巴俩人就感觉就像那个 就感觉跟那个豆根跟捧根似的 两个人就你一搭我一搭
就互相就说下来了那样 然后另一方面就认为是因为那个道士的势力太庞大 然后因为当时道教因为他势力大的话 就其他的宗教都要脱避于他的这个保护 在他的羽翼之下 所以当时很多儒生是在道观里面 这样可以免税嘛 所以中原地区的很多教育事业都是由道教来完成的 包括像一些经籍书籍的一些保护啊 还有什么的这些 就是他涵盖的地方太多了 然后忽必烈就要想要打击他的势力 就是有这种说法
这是一个日本人写论文 但是真的是不是忽必烈有这么 就是他是不是真的很在意这方面 就是要不要把这个什么教育权收回来 或者说是他可能是觉得道士势力很大 但他有没有想的那么深远 我觉得也不一定是有一个怎么样的规划 要借此事情去打击道教的势力什么的 并不是那么就是有那么老谋深算 或者深谋远虑的这样一种政治上的一种考虑 对对对对对对 你说的深谋远虑很对 他可能就是一时他就觉得
哎 既然这个事情到我面前来了 那我就扶持一下我喜欢的佛教什么的 他可能 那那个时候我想问一下 那个时候忽必烈已经接受巴斯巴的灌顶了吗 是的 他已经接受 他跟巴斯巴关系已经很好了 所以那时候他等于已经是一个佛教徒了 他佛教徒 我觉得这个事情就是要提到蒙古人的这个观念 他们对于这个宗教不是像我们想的 就是简单的来讲 就是我们可能认为宗教是我去信仰他 宗教在我之上 蒙古人可能觉得就是宗教都是为我服务的 你们都是要替我就是怎么告天
就是你们要替我 你们都是我的工作人员 替我与上天沟通 如果你们有不同的神 你们就以不同的方式替我跟你们的神沟通 让他保佑我 你们是我的工作人员 是这么一种心态 对 所以他真的有多信佛教 我觉得也不一定 OK 就这样的一种 还是应该说是一种 就是他们这种撒满教的这种信仰的一种延伸 就是比较原始的一种宗教观 可能是 对 神是被利用的 不是说去真的很信任他的 这个的确是一种解释的方法 但是就第三次
那次是一次最大的辩论 是不是那次他们就是烧经书什么都在那次以后 是的 那次就要求他们要归还道观 烧经书 还判了多少个什么道士去当和尚什么的 主要就是那次 完了那个等于是 那后来不是说到那个回到大都 在大都烧经书 那那个经书等于就是 就是那次完了在大都的就是闽宗寺前面 等于是来烧经书的 但那次我记得烧经书是最后一次了 是 对 就是那次之后是说
对 其实那次之后虽然让烧 但是其实并没有好像是烧了一点吗 还是怎么着 反正肯定没有烧完 然后最后就之后就说那个他们没烧完 然后怎么着 反正就是后来又又去告了一次 那次就是这第四次是你说的 他们和尚那个做贼喊捉贼的 就放火了那次 对对对对 那次是第四次 然后那次那个佛教徒就借助了这个好机会去告 说是在虽然烧了一些
但是呢没烧完还要继续烧 那次是烧的比较彻底的 这次等于是这次是不是已经忽必烈已经当皇 那等于就是当皇 对对对 那次是最大一次规模的烧经书 等于就在这个 现在的等于是反元寺 当时叫大闽中寺这个地方 等于是在广场 而且还是由这个 那这个很得道的高僧来点的火是吧 嗯嗯 其实那次也没有全部烧完 因为那次毕竟还是有一些人 就是还是有一些 到时去活动啊 然后去帮着说话呀
然后包括像儒生也帮着说话说不能全烧啊 里面还是有一些有用的东西的 所以烧了一部分 就是主要就是把那些什么关于佛道关系的呀 然后一些 呃到到就是道士的那些传记 就是号称他们 反正就是只要涉及到对佛教不太好的 包括抬高道教的这些基本都烧了 但但还是留了一些 那这个您刚才讲到的这个就是说别的 因为道家因为不当时不止只是全真这一派嘛 但一烧的话等于就连累到了 刚才我们讲到的其他那那几派 比方什么正一派也好啊
或者是这个太一派或者还有这个真大派 是不是他们的经书也都要烧掉呢 嗯编道藏的时候肯定是都编进去的 所以是要烧的话也就是一起要烧 所以其他的那几些一派确实是不太满意的 所以就就来说了说那个 嗯那些伪经就是什么八十一画图啊什么的 那些是全真派编的 跟我们没关系 然后不能烧我们的 但是你要知道就是并不是说 就是大家屁股都不干净属于 就是真大道啊 那些那些经书经常会教你说什么符咒啊 你有了符咒之后 你就可以像你说的洒豆成冰啊
然后可以穿墙呀什么的 可以火烧不死啊什么的 然后然后忽必烈就说那你们来试试吧 你们要是谁能真火烧不死啊 或者真能穿墙什么的 如果如果应验了 那就那就不烧 如果说不能应验那就要烧 然后大家都都表示说那还是烧吧 然后这个还挺狠的 对对对就是都不是真话 其实所以只好烧 不像佛经里面都是哲学思想 那这个没什么可说的 那那个等于这次烧经书 这是等于是最后一次了 等于这以后就不再有辩论了 对这次其实这已经都吃完18年了
然后这次之后其实又过了可能没多久吧 因为其实当时全真派虽然不太行 但是正义道就已经比较厉害了 就是那个正义道就是我们说的那个传统的那个就是福禄派呀 就那种或者叫什么龙虎道什么 就是龙虎宗 就是传统的张天师他们那个那一派人 对对对没错 因为忽必烈特别喜欢那个 因为张天师他们那个宗派是从创始到一直到元朝 据说没有断绝过他们那个叫什么刺统吧
就是他们那个传承没有断过 然后他们的那个剑呀什么的 据说也是从那个最早的第一任祖师什么传下来的 忽必烈就觉得哇这太牛了 就是如果他的皇位也能这样传下去 那他就很开心 所以他特别喜欢这个教 这个等于就是正义派 就是现在等于南方的这一派 他特别信任 对对就是他是南方的 他是南方道教 但是那个就是他那里边有一个叫张留孙的人 他长期是居住在大都 然后当时像那个忽必烈的孙子 不是孙子
崇孙子对 就是武宗和仁宗 他们两个人的名字就是张留孙起的 所以他就特信任那个道士 对对海山 这个张留孙等于就是等于是南方正义派 在这个北京的一个等于代表处的 这个首席代表这样的一个角色 是不是 对但是后来相当于他就一定程度上独立了 他在北京就有一个叫玄教的一个教派 所以他跟南方就没有那么那么强烈的同属关系 对南方也就不能去支持他干什么
这个张留孙等于这个所建的这个道观 等于就是现在的冬月庙对吧 嗯是 所以后来他们等于就是他自己等于有点半独立状态 把自己传来传去传来传去 一直到元代元末都自己在那传等于是 对所以他自己就有一个传承系统了 然后他就去帮着说话 因为他跟真金关系很好 他就跟真金说让真金去跟皇帝说不能斗烧 所以真金去跟皇帝说了一下说还是不能全烧 就还是留了一些下来这样 那么这个的四次大辩论等于就到了治元十几年 18年就等于是
18年对18年烧的 但那以后那全真教也没有一蹶不振吗 还是等于是在华北地区等于最大的道教派别 对就是实际上当时皇帝要真的说对这个宗教本身特别的不满 那也不至于他肯定就觉得哎呀宗教都是圣人创设的 然后至于那些做贼说谎的什么的都是属于个人问题 所以就是这些人惩罚完了之后也就既往不咎了嘛 然后所以之后他其实有下一个令旨就是 全真教可以自由传教 然后他们的书只要是不在那个就是被禁毁之列的 就还是可以去传播
但是当时有一个全城教丧哥是那个国师党八的徒弟 所以他就没有让这个赤令给发下去 然后直到他被罢免了之后 他是治元28年才被罢免的 然后这个赤令才发 然后发了之后呢就是相当于全真教又逐渐在恢复起来 然后到再后来就是传了几代吧 他当时也是势力就很衰弱了 但是传了几代之后有一个叫做苗道一的一个长教人物 他运气比较好 因为他在成宗时期的时候去了西北 就是在那个当时跟察合台韩国那边交界的地方经常打仗
所以每个皇帝都要派一个人去西北镇守 然后当时镇守西北的人是海山就是元武宗 所以他在那块见到了海山 海山就他跟海山关系很好 后来海山当了皇帝 全真道就复兴了 又是走的上层路线等于是 基本都是走上层路线 所以说整个来说就是有缘一代 其实全真教虽然是受到了这个辩论的打击 但其实他还是保持了一个 其实一个势头还是挺不错的 对我觉得他是其实相当于成吉思汗的时候有点过于地位过高了 他有点德不配位
就是属于靠就是我们当时以前看的一个故事 什么一只小鸟然后在天上飞 然后一只牛就跟他说你吃了我的牛屎你就能飞得很高 小鸟就吃了他的牛屎飞到很高的地方 结果被老鹰给吃了 就是你有时候可能走了牛屎运飞得很高 但是你不可能永远靠牛屎在很高的地方保持安全 这个比喻很形象 的确是因为他等于是有点好像不匹配了 他自己表现可能也有被人抓住把柄的地方主要是 被 本来道教的文化水平就不是很高
说真的因为他什么无所不包 可能有一些出色的人物 但是大部分平均水平我觉得比佛教徒 而且我觉得理论水平 他这个逻辑什么这方面的确是有被人抓住小辫子的很多可能性 没错 他就不追求哲学思辨 所以他跟人辩论根本就不是他擅长的方向 对 但这细节我觉得要看明飞老师书 咱们就不仔细的讨论他那个辩论里面 好多好多很有趣的细节 明飞老师我想问你一个 就是说参加辩论的时候 道教这边主要是全真派参加 其他派别也没参加
佛教这方面是不是都是汉传佛教 有藏传佛教参加吗 有啊有啊 848就是辩论的主力 就像第一次辩论的时候 其实那个叫纳摩国师也在场 藏传佛教是跟汉传佛教站在一起的 他们是混合编队以后来跟全真派进行辩论的 没错 很有意思想想看这个正方反方互相之间 这个这个这个进行大辩论 还是还是相当这个觉得有意思一个画面 因为因为没有办法
很多时候辩论的这个证据还要从这个藏传的 这个藏文的这个佛经里头来来找依据呢 要几个对起来 所以这个道士明显是要吃亏的 道士只能说我们史迹怎么写的 但是这个对不上 对是的 那么明飞老师我想问一下 就是说在这里面就是说藏传 因为刚刚讲到藏传佛教跟汉传佛教 在对待这个道家这项他立场是一致的 那么这里面通过辩论以后 你觉得就是藏传佛教和汉传佛教哪方受益更大呢 肯定是藏传佛教受益更
就也不能这么说 因为实际上在辩论中之所以佛教能够胜利 除了道教自己太作之外 我觉得主要还是因为藏传佛教 当时已经跟那个上层的关系非常好了 就是说他能够成功跟藏传佛教的关系更大 所以藏传佛教受益更多 这也是很正常的 就是说在这个元代的这个上层里面 就是说他们其实大部分人还是接受了这个藏传佛教的影响 汉传佛教可能还没有那么大的 就对这些皇室高级成员有施加这么大的影响 是不是
对 其实这就要说到一个宗教跟权力结合的问题 就实际上像佛教也好 像基督教也好 这样的宗教其实是很难跟权力结合的 因为他们许给皇帝的利益都是水月净花 就根本就抓不着 就是死了之后怎么样 皇帝是不喜欢死的 只有那种在现实中有用的 能够就是满足现实利益的 能长生不老 然后能撒豆成冰 然后能改变天气 这样的皇帝才会感兴趣 所以实际上你要说让皇帝对于汉传佛教有多么深的兴趣 在蒙古时期就是元朝来说
这是很难的 他们对于哲学思辨不感兴趣 对于修道也不感兴趣 他们最感兴趣的还是那些法术 藏传佛教这方面跟道教其实没有太大差别 就是藏传佛教吸引皇帝也是靠着他自己的一些法门 就是我可以在遥远的地方怎么样改变那天气 或者预知什么事情 预知哪地震了 然后可以用什么法术把杯子从桌子那头给你移过来 什么这类的东西 这个就是藏传佛教那时候也是玩这样的这种 像魔术一样的这种东西来吸引大家的眼球等于是 对 是这样的
其实像道教和藏传佛教 其实都是跟蒙古的萨满教比较相似 但是汉传佛教这个高度 元朝皇帝暂时理解不了我感觉 我不知道瞿侠你对咱们讲了佛道之争以后 以你对元代的对佛教艺术也好 或者了解 你觉得这个有缘一代他这个争论 就佛道之争对这些艺术上有没有大的影响 我说艺术对咱们现在所能看到的这个遗存 就是刚才我觉得整个历史的这个过程
或者基本史实 明飞老师已经讲得很清楚了 但是就说 比如说这个佛道之争里头 对吧 把这个这个伪经要毁掉 对吧 要把这个老子八十一画图要毁掉 然后这个 但是实际上的 其实我们看到其实 作为这个实例来说 其实还留了一些这个 我们今天还能看到一些 也许是元代能留下的这个老子八十一画 比如说有一个例子 我不知道这个古孙老师你还记得不记得 就是在那个我们以前也聊过
就是这个高平 就是清孟贯 就是在忽必烈中统二年 1261年建的那个清孟贯 他的中殿三清殿 他的那个两壁的这个壁画就是老子八十一画 对 这我记得 但是就不太能说明这个壁画 是不是元代那时候留下来的 对对对 这个是一个问题 但是呢 这个 但至少说明这个 这个如果即使不是元代留下来 至少如果是更晚 那至少说明这个八十一画 在这个佛道辩论以后还在流行啊 还在传播
对对不对 那瞿侠老师 就是那个八十一画图里面 他有没有老子去西域画成佛这样的图 有 就是这话也在里头 对有有 就因为他是一个 他这个八十一画图 因为高平这个清孟贯的这个八十一画呢 就是不是很清楚了 但是有一个我们现在知道的很清楚的 就是在这个福山县老军洞的 当然他是在明代刻的了 所以我有点好奇 就是他现在这个明代刻的这个八十一画的图文啊 和元代是不是一样 是元代流传下来的呢
还是以后在明代又那些道士又搞起来的东西 但是至少呢里头 我仔细看过那个福山老军洞的那个八十一画 里头不光有老子在老子画佛 还有老子画摩尼呢 反正都是老子画的 对这个其实很有意思 就是说 就是有一种说法 我们觉得这种说法是很有道理的 就是说老子画佛也好 老子画摩尼也好 并不是道教的人自己编出来的
就是他的源起其实是佛教或者摩尼教自己编的 那这什么意思 就是说像老子画佛说这个说法呢 从史书上来看是出现于东汉 但是东汉时期我们刚才说了 就是还没有什么道教思想 那个时候主要就是 独斗米道太平道这些都是一些政治团体 他们的想法是要去夺取政权或者建立政权的 所以他们那时候是不会去编什么 就是老子画佛这样的说法 但是从这个宗教传播的这个角度来看 实际上外来宗教传到中国之后
它是很难大幅流行开的 它必须得伪装成中国的一个本土宗教 比如说像摩尼教早先它就是假装 就是它跟道教就变得很像 如果像那个唐代的就是涅斯托里派 还有像那个拜火教就仙教什么的 它保持自己的那些教义或者什么的 它很快就消亡了 就是到元朝再次传进来什么的 就是早先佛教刚传进来的时候 它的那些教义其实被中国人很拒绝 就很难接受 它要剃发 然后它要出家 就无父无君什么的
就统治阶级也很不喜欢它 很多人提出是要禁绝它的 所以它要宣传自己的话 它不得不把自己就是跟本土宗教这样结合起来 包括像那个就是 它还会就是把自己的那个佛说成是一个神仙 就是像类似于那个老子或者皇帝这样一类的一种说法 所以它这样子传播的话 那么它说我们的这个佛教本来是老子 就是出函武官之后在那边这样子传的 那它宣传起来其实会更有利一些 只不过后来道教知道了这个说法之后
或者这个说法流传下来之后 道教为了抬高身价把它在自己编一编 然后再抬高老子的身价 然后再降低这个西域的这个地位什么的 用来打击佛教 这个就是道教自己的行为 但是最早的起源并不是道教徒自己编的 我觉得是这样 就是您刚才讲到的这个东西挺有意思 就是其实这几个主要是当然是这个道教或者外来宗教 他们之间互相学习跟互相影响 早期外来宗教如果不太势力不太强大时候 它要依托借用本土的一些宗教的掩护 那么本土宗教像道教它也看这外来宗教变得很大以后
它觉得这种形式很好或者这种理论也很有用 它也可以借鉴过来比如轮回的观点 甚至于包括从艺术形式上来讲 我觉得佛教开了石窟以后道教也去开石窟 这个就是一种互相之间的一种借鉴 这个屈嘉同意的不同意 对这个我挺同意的 而且然后再回到这个古村老师刚才问的这个问题 就是咱们其实可以谈一点 简单谈一点这个 元代的这个佛教艺术和道教艺术的一些遗留问题 就是我们今天还能看到一些什么样的遗存 我觉得其实有一点这个讽刺意味的是什么呢
就是因为可能这个也许在元代这个整个皇家寺院 在大都那么多皇家寺院 武台山那么多皇家寺院 其实今天留下来的已经很少了 除了北京那个大白塔 武台山那大白塔 其实我们今天能看到的元代的那些寺院不多了 但是其实作为失败的那方的这个全真教的两个祖庭 其实我们今天大还有一迹可循 一个是那个重阳宫 一个是西祖庭 虽然建筑没有了 当然了在这个金庸先生的小说里是把这个重阳宫 是描写成这个元代这个蒙古人来打他们
然后他们搬家了 然后这个重阳宫给蒙古人烧了 当然这个肯定不是历史事实了 对吧 重阳宫虽然没有了 但是重阳宫里留下了大批的元碑 这个明飞老师都去看过 对吧 有有三十多块是吧 对对对 对 我觉得这个是一个非常了不起的 而永乐宫虽然元碑比较少 大概也只有两块的样子 但是永乐宫的建筑是相对比较完整的 这个而且反映了这个元代道教的艺术的应该是最高水平的壁画都在永乐宫 嗯
它不光是壁画了 永乐宫至少也反映了元代这个很多官式建筑的一些许多方面 嗯 这个挺有意思的 建筑水平 它的这个壁画水平 对 这个倒是有点遗憾的是我们看不到它的塑像 其实还有一个事我想提一提的是什么呢 就是呃 因为大家知道永乐宫是在五十年代修三门峡水库的时候 因为就是怕被淹掉 从永济班到了现在的这个蕊城 当时在班迁呢 也在周围发了一下 就是呃 把周围的几个墓葬都给发掘了 一个呢
是把所谓的当时就是宋德方他们立碑的那个就是呃 武动兵的那个墓给挖了一下 对啊 实际证明呢 这个是个宋墓 不是个唐墓 所以而且是个夫妻和葬墓 这就基本排除了是个是吕洞宾墓的可能了 所以当时可能宋德方就到了这个这个永乐镇看见一个大墓 而且好像比较有有年代了 就指了这是这是吕洞宾的墓 所以就以此为这个建永乐宫吧 这很有意思 另外一个就是前面提到宋德方的是1247年死在崇阳宫的 然后呢
被迁到了这个迁葬到了永乐宫的迁到了这个永乐宫 然后主持永乐宫修建的那个潘德冲呢 后来也是死在了这个工地现场 反正永乐宫1262年建成的 他大概是一二前几年他就死掉了 所以这两位的墓呢 也是给挖出来了 尤其这个宋德方的墓啊 保存的还特别好 这个连那个墓冢啊 那个墓石啊 然后都挺好 但是那个潘德冲的墓呢 虽然外边的形状不好 但是里头也保存的很好 而且潘德冲的墓还出了器物
嗯 两人都是用的是锅 我觉得有一个现象很有意思啊 我觉得也要真想跟这个明飞老师这个讨论一下 这个因为我们现在根据这个文献来看 这个全真教那些道士应该都是不结婚的 对不对 嗯 所以这个而且他们又是全真教 可能至少在全真七子那个界 他们还都是想比较讲究苦修啊 或者怎么样的要修炼要灵魂出窍的 那有意思的是宋德方那个石锅上啊 就是有都有现刻 而且都有图像 一边刻的是这个夫妻宴影 另外刻的是墓主人的一个交友
所以我觉得这个挺有意思的 这个其实值得讨论啊 这个前人有人写文章就说 哎呀这个当然是在1960年代 就是当时他们刚刚这个这个可能和当时的这个学术和政治气氛有关 就是哎呀你别看这个文献上怎么写的 这些人其实都是地主 他们其实虽然名义上是道士 其实过的是这个这个地主阶级的这个生活 因为就从这个墓锅的这个两个这个现刻上得出的结论 认为他们过的也是和这个世俗人一样的生活 其实也未必能这么看啊
对其实我想说的是 就是说其实道士结婚的事情 我不知道前期怎么样 就是早先那个王重阳肯定是让大家不许结婚的 他的全城妻子应该是都没有结婚的也离了 但是在后期的话 肯定还是有不少人结婚的 因为在太定三年的时候 就是那会儿已经元朝中后期了嘛 然后当时长春宫的那个长教就就被就被罢免了 然后他被罢免的原因推测应该就是 要么就是他结了婚
要么就是他允许道士结婚 因为当时罢免他了之后就就下令说 道士如果娶妻的话 那都要承担姚懿 因为道士是免疫免议的嘛免议免赋税 但是这么这么对 所以说肯定娶妻可能是一个普遍现象 但是这中后期 但是前期宋德方那个时代 对我相信宋德方可能不太 娶妻的可能性不大 宋德方本人应该不会结婚吧 那也可能一种解释 就是说这个工匠在做这个丧葬这个美术的时候 他可能就是一套当时的一套魔本 因为他手里只有这套魔本 就是夫妻宴宴啊或者交友 他就把这个东西反而不管
所以就反而 所以我相信可能就是当时宋德方 因为是个重要人物嘛 他当时落葬了 反正这个定的这个规格等级又比较高 然后那个工匠定那么高的等级 因为工匠的名字也在上头是纪三县的 离那永济也不太远嘛 所以那就按最高等级做吧 然后可能图像什么也都是比较标准的 所以我觉得很多事情都要这个具体分析啊 所以就回到我们一开始说的这个历史学研究和美术史研究的一个基本方法 就是文献也要这个仔细来这个分析 而且而我们面前看到的实物宋德方本人那么活生生的
他的尸骨他的这个石锅就在眼前 但是你也要仔细分析 对对对 我觉得这个还是很有意思 像我们看书的话 就是觉得书里面讲的可能搭一个架子都挺完美的 却跟现实一对可能哪都不太对劲 所以这就回到了我们节目的宗旨 就是既要读书也要行路 那作为我们这期推荐的这个书目 是不是要把请明飞老师把这个他的这个书的这个大概情况再给我们介绍一下 出版社呀 出版的这个年份啊 哦好的好的 对
因为我之前写过这么一个科普读物 然后那个古村老师和曲家老师说要推荐我这本 其实我很惭愧 因为我觉得我写的还是很幼稚的 但是大家可以这个供大家参考批判 哎呀 这批判出版的年份太过劲了 嗯 没有没有 那个是20是兰州大学出版社出版的 然后在兰大的那个淘宝的官方网店是可以买到的 我一般是去那买 嗯 如果说在北京的朋友的话 也可以让我代买 因为我作为作者买书好像折扣会稍微高一点
好像有个几折 七折还是七五折 对 书的名字还没说呢 哦对对对 书的名字叫蒙元时期的宗教变迁 看着书的名字好像不太像科普 对 因为当时那个网站上都有人说了说 哎呀 写科普我不反对 你能不能不要起一个这么学术的名字 然后买过来发现是科普什么的 然后对 因为早先我是取了一个比较普及的名字 但是因为一涉及到宗教 省的时间特别长 我写完之后可能过了两年才出出来 嗯 那么我希望大家如果听了我们节目还想了解更多详情的 可以看看明飞老师这本书
另外呢 就是说 嗯 我的补充一下 就是明飞老师这幅刚才讲的这个比较谦虚 说是叫科普的书 但我觉得其实特别好读 既好读 但我觉得又不是科普 还是一本非常专业的一本学术著作 如果大家如果还想知道更多的 我觉得还有就是一个老前辈的书 我觉得也可以参考一下 就有一个叫陈元先生 其实他在解放前就写了这本书叫《南宋初河北新道教考》 他当时用的是传统史学的一个观点 还用南宋这个纪念
这个明飞老师 嗯 对 我推荐这本书是就是说 如果看了明飞老师的书 如果意犹为尽 我还可以再接着看看陈元先生这本书 那这一期的节目就到此结束 谢谢明飞老师 也感谢大家收听 我们的节目在美学院的第八日上线 在路书88.com 可以找到与节目内容相关的链接 供大家按图索记 我们欢迎批评和反馈 您可以通过路书的微信公共号和知乎专栏联系我们 也可以发邮件至路书8888 at outlook.com 我们欢迎您成为路书的会员
支持我们走得更远 读得更多 会员计划之外 路书现在也提供会员通讯的单期购买 请访问路书知有微店进行选购 再次感谢您的收听 我们下期再见