Episode 126: 热河企画——伪满政府发展承德观光业的失败努力[会员专享试听]
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Art Institute 2018 A-R-T-I-N-S-I-T-U 2018 联系我们 今天这个节目呢 我们非常高兴请来一位 年轻的学者阿屯 在节目开始之前呢 先请阿屯做一下简单的自我介绍吧 大家好,我叫阿屯 我之前学习的是历史地理专业 做的研究是城市地理方面 那么今天呢 我们想聊的是阿屯的一篇 等于是您的硕士论文,对吧 是是是
为什么我们要聊呢 因为他讲到的是在中国的抗日战争时期 成德的一个观光旅游业的一个情况 因为大家讲到了抗日战争 想到的总是一个风火连天的一个战争岁月 没想到呢 其实在这个14年的抗战期间呢 在成德大家知道是在什么位置的 还曾经有一段比较和平的时期 甚至还被当时的统治者呢 来来进行了一些观光旅游的一些发展 对我来说
我一开始听到阿屯的这个文章的时候 我有点没想到 我觉得这个很有意思啊 因为也是一个我不太知道的一个方面 今天当然请阿屯来跟我们简单聊聊啊 阿屯你去过几次成德 两次 那你当初研究这个项目的机缘是什么 其实我今天也有在想这个事情 其实我自己当时最直接的是因为我很想做城市研究 然后我想做城市研究的一个非常重要的原因是 可能没有非常冠冕堂皇的非常宏大的那些原因
你当然可以说 比如说我写这个研究 我其实最后是要讲当时的殖民政府 他们是怎么通过把这些民生古迹重新变成观光资源 并且重新怎么去给他建立一套新的叙事 去提供我们从某种程度上的这种政治合法性 我写这个研究 当然可能说比如说受到很劣势的影响 比如说会认为空间 它并不是纯粹的物质形态性的 它背后有很大的比如说受政治经济的影响
但是还有一个很重要的原因是 我经常在想我走在这样一个城市里面 在中国很多城市我都会觉得很无聊 就是我总觉得他们好像像千篇一律的都是一些方格子的建筑 然后我们好像就是在这些方格子的建筑里面待着 然后进行某些三点一线的生活或者两点一线的生活 我时常觉得很无聊 我觉得每个城市好像都一样 那为什么选的是成德
整个成德有很多现实层面的考量 因为一个很重要的原因是我必须做东北的研究 但是因为项目的原因要做东北研究 但是我可能蒙语不太能达到说读原文的程度 之前在日本交换的时候 正好发现日本有这么多关于观光方面的三十年代四十年代的研究 而不是研究就是旅行日志 然后我去观看的时候觉得好有意思 原来他们当时就比如说像最直接是因为大旅行日志
然后藤田家久就是爱知大学 他们那个时候他们整理了就是那个资料保存下来了 就东亚厨文书院后来大量的东西全部都在爱知大学 他们保存下来了大量的当时的那种当时的邮寄 然后我看的时候就觉得我好像跟着他们一起去旅行 然后那种旅行是可能是充满了对于一个未知的地方的探索 那种热情 然后我发现有很多这样的旅行日志 然后我就觉得说那这个东西我是不是可以利用起来
正好相对来说的话 成德的它是一个非常重要的这样一个观光点 也是很多人去旅行的地方 如果我们从物质角度来讲的话 比如说像成德这样一个城市 你可以看到最开始比如说康斯乾隆年间的时候 它主要发展就是七大街那一片 它是因为那个玉道是从北京这样迁徙过来的 那个时候发展就是那一块 然后后来日本人的发展 他在五裂河的东岸又建造了这样一个火车站 又建造了飞机场
人们进入这个城市的方式完全的改变了 他们观看这个城市的方式也改变 然后城市的基地也发生了改变 它开始向南拓展 在之后进入新中国 然后又对它进行进一步的扩大发展 这个时候我走在那个城市的道路上的时候 我就觉得我看到的可能就不是只是这些方格子的建筑 我就觉得好无聊 我就觉得今天怎么地又在修了 好乏都是噪音 就是那种普遍的关于声音的恐惧 关于各方面的这种对于城市的恐惧 我就觉得这个城市它拥有了一种
跟过往的历史的连接的厚重感 那我想问一下 为什么比方说东北地区 沈阳或者是大连 这些难道不重要吗 也很重要 这个沈阳和大连怎么说 就是有一个核心 我的东北是指非主要汉族地区 就是边疆地区 对是边疆地区 然后成德在边疆是非常重要的一个点 是非常重要的
现在新兴市也会很关注的一个地方 就是大家在讨论这个清帝国 我们知道我们今天的疆界 其实从很大程度上是继承了清的遗产 清的遗产一个非常非常重要的部分 就是把有一个概念叫中国本土 但这有点政治不正确 主要是像以明为代表 这样子一个汉族为中心的这样的区域以外的 这样一个边疆的这样的地区容纳进来 就很多少数民族基地的区域容纳进来 以北方少数民族为主
这些容纳进来的过程中 一个非常重要的地方 一个具有象征意义性的地方 那就是成德 然后所以成德它是一个清代 研究清帝国非常重要一个地方的一个点 今天再去回望之后的成德 它就好像销声匿迹了 它好像曾经出现过 然后它就没了 你看民国时期它好像就也没有什么研究 就最多可能你只能看到它 说它有非常多的鸦片 再往后就没了
就当代的研究 那它之后是怎么转型到一个 我们今天觉得这样的一个旅游城市 它从一个之前的一个政治功能为主的城市 它就这样衰落了 然后它突然就变成了一个观光城市 它中间是没有任何连续性的 城市好像突然就可以这样发展了 它中间发展了什么 这个事情其实我是不知道的 不知道它怎么转型 然后另外还有一个很重要的原因 其实刚刚有一点提到 在维吾尔满洲国统治时期 满蒙对它来说是非常重要的统治合法性 它也一定要强调民族之间的和平共处之类的东西 那其实这个时候清的时候
承德所承担的那些象征性的作用 在维吾尔满洲国的时候 它再一次被发挥了 但它是以重新的一个方式去包装的 那那个时候 其实承德它还是有在另外一种方式继续发展的 那这个东西其实没有被发现 或者说没有被大家去很多学者去写出来 或者很多学者去表达出来 当然有可能是受制于资料语言各方面的限制 那我觉得这个东西其实也是很值得被书写的 作为一个城市它自身发展的脉络上来讲
那这一块东西也是 我觉得是不应该被忽视的 我把城市看成一个有机体 它会逐渐的发展这样的一条长河 生命史上面 那这也是它非常重要的一个部分 对 我觉得这个是非常充足的一个理由 那么下面就是你讲到一个原因 就是说你觉得日本有很多的旅行日志 因为我觉得一篇好的论文 首先要有非常详实的史料作为支撑 那么你到收集资料这方面 你在日本和在中国都要收集资料
这方面有什么可以跟我们分享分享的 有意思的经历 首先是我讲一下日本吧 日本其实资料非常非常丰富 如果大家要做明治以来 就是明治以来的历史 包括要做研究中国史的话 最重要的一个地方就是国会图书馆 而且它基本上都电子化了 首先国会图书馆受版权的限制的话 其实它会有一个公开的时间
其实像昭和20年之前的大部分 很多文献都已经公开了 昭和20年 1945年之前很多文献都已经公开了 就可以直接比如说在中国 你上这个国会图书馆 你就可以在网上检索到它的资料 但是还是有很多资料 它是你必须在线下才可以获得的 比如说如果你在日本 你获得这个资料是非常方便的 比如说你在日本的各种图书馆 你都可以去申请调用权限 然后你就可以在他们图书馆的一个 指定电脑前面
你就可以观看到国会图书馆的电子档案 就是没有被可以随便公开的这些电子档案 你也是可以看到的 包括大量的军部的非常详实的 对于中国的各方面的调查研究 我们知道日本人做这种调查 非常非常细致的 就这些历史资料都已经被数字化了 对对对 只有小部分没有数字化 你可能要去国会图书馆去查馆藤 但基本上大部分都已经被数字化了 我当时在日本的时候 就是只是在学校图书馆 你直接观看就直接不了
就完全够了 非常非常丰富 而且你是可以直接检索 因为它是相当于标题都已经电子化了 那么你内部的标题也已经电子化了 你其实有一些观念词 你就都可以检索到了 在中国也是可以调用的 但是在国内调用就比较麻烦 你可能要通过一些方式申请 如果你有学校的机构的话 那他可能可以给你cover掉大部分的费用 或者甚至全部费用 一些学校是可以给你cover掉这个费用的 但是你就需要调用 然后需要一步一步的去申请
这个是比较麻烦 我在国内没有试过 我之前因为我朋友是在台湾大学 他是在台大申请的国会图书馆的 基本上学校帮他cover掉了全部的费用 然后他也是申请到了观看 这个观看最后是以纸质的方式 就是他传阅过来这个纸质的 然后打印出来给你 是一样的方式可以在国外看到 但如果你在日本国内的话就很方便 你就只要有一个图书馆 相对比如说各个县的县历图书馆里面 你也可以直接去调用这个国会图书馆的
这种电子化的档案 我这边有点问题 就是说他既然都是在网络上可以用 那在境外跟他日本国内 为什么区别会这么大 他是这样的 他是跟他合作的一些学校的 学校图书馆还有一些县历的图书馆 他们会有一个专用的一两个电脑 那个电脑可以直接调取国会图书馆 他们内部的资源库 是这样的 那如果你要在日本以外的话 你就要经过很多审批
或者还有费用的产生 什么的来调用 对但是也是可以调用到的 我当时看了一下是可以调用到 但我觉得有点麻烦 也可能我不太熟悉国内的方式 我觉得有点麻烦 我当时就直接让我日本的朋友 帮我调用了 就这样更方便一些 他那边就全部学校都是 学校都可以cover掉所有的费用 国内就可能好像是要经过 另外一个机构 然后我当时看了一下 我觉得麻烦我就找朋友 但国内是可以用的 那就是说现在意思就是说 这些大量的档案不用说你自己
真的肉身跑到那去翻这些纸 实际上它就已经都已经是电子化 就是你可以这样检索也都非常方便 对对对对非常方便 而且其实很多你在早期的嘛 我就说明治和大正时期 基本上全部都已经公开了 有你可能昭和时期的 没有什么秘密的对对对 基本就是那种什么军部的资料 也都是公开的 我因为我看了挺多就是军部的调查 那个这些东西都是公开的 都是可以查到 甚至他就是他是直接公开的 他是我都不需要就是通过在日本
我在国内我用那个国会图书馆 我就可以把它下载下来 他是整本书可以下载下来看 那相比之下你在国内收集资料呢 哦哦国内就是比如说我说这个时期 维马州国时期的研究比较少 一个最大的原因就是因为国内档案 它不公开是你可能你没有关系 你就你又没有办法看到这个档案 就是维马州国时期的大理就是属于 异地档案不能看 就是没有任何解密的期限 嗯特别是疫情期间 大家就会以疫情语为由
他就直接说我不开放 也没有也没有也没有把它电子化 如果国家图书馆是有一些电子化的 是有一些电子化 但是很少就不会像日本这样 大规模的电子化 还有一个问题就是 我当时去城市的时候 还是想去一下档案馆的 就其实我这个研究几乎全部都是日语资料 就是一个很大原因是因为我 我没有办法获取中文资料 就是我还是想去档案馆 然后我我开了一个介绍信 然后就迅速被否决了 不能查
他是因为秘密等级的原因 还是因为疫情的原因呢 他就直接说你不能看 嗯 嗯 他后来我就退而求其次 我就去了图书馆 然后我想地方图书馆可能会有一些 呃地方的图书 然后可能他不一定说是 呃大量的公开出版什么的 然后有一些我都有电子版 可以在网上获取 然后他就直接跟我说 他说这些东西涉及到秘密 你不能看 但其实没什么 就那些东西我都能在网上找到电子版 我只是看发现啊他有纸板
那我看一下纸板 因为有一些地图 我觉得看纸板可能更方便 他直接跟我说不能看 他其实有一幅地图很重要 就是当时我我提到1935年 他不是有一个成德都市计划的地图吗 那个我在日本找到了就是电子版 他是关于这个规划书的具体的内容 但他是配有一个配有一个地图的 那个地图 我在另外一本书里面看到说 他是成德建设局是有馆藏的 然后当时就问老师说 哎那我要怎么去联系建设局 给我看这个呢 然后我导直接就跟我说 就是反正他就这样说
他说我连上海都都用不出来 你还想去用成德的建设局的地图 他怎么可能给你看 然后我后来的方式是 我用比较虚择的方式 就是我当时就去那个城市规划馆 我就想城市规划馆可能会有侧面的资料 然后后来我发现 这张地图的被用那种增镶的方式 就是亮在那里 然后我就把那个增镶拍的那个照片 拍的那个地图照片就拍了下来 然后去看这个地图 但是你原图你肯定不可能文件是局需要
没有关系 这是我当时在成德的情况 咱们就说那个地图 就其实这个地图已经是公开的 因为在城市展览馆里面有这个地图 它并不是一个秘密的资料 对 你看不到原件 并不是因为它资料本身的秘密性 可能就是因为别的什么原因 你就看不到这个原件是这意思吧 是 因为你可能打电话过去 他就说你有什么权限可以调用这种东西 而且实际上那个时代的地图 因为我去国家图书馆的时候
它有一些地图你是可以去看的 就是比较190几年 当时好像具体的我忘记了是几几年 因为那幅地图之后没看到 反正它有馆藏一些早期的地图 它那个地图是你如果有介绍信可以过去 你跟他说我有这个介绍信 然后我想看什么样的地图 然后你就要去做登记 然后他就需要拿到上级领导去审批 然后审批可能要几个小时 之后他就告诉你可以看 我当时去的时候正好是周五 然后他说领导出差了
领导出差了我就没有办法 这个地图理论上是可以给我看的 但是领导出差了就没有办法审批 所以他就让我下周再来 但是我学校不在北京 我需要回学校 所以最后这个地图我就没看到 他就是你必须去实地 但是你还是要被审批 那审批也有可能审批不过 那这个时候你就看不到了 就是可能会存在这样子的问题 而且国家图书馆应该是最公开的了 所以说相比之下 就是我们有很多的事情 都是以这个秘密的这个理由 把你给拒绝了
让我觉得好像我们的这个 有一根弦绷得很紧 据说你好像在成德 就是为了写论文调查的时候 还屡次被人怀疑成你是干什么的 这个可以说 对对对 就是我去成德火车站 然后我去拍照 我就只是拍里面室内的 因为它那个其实室内的后车室 还是保持了它当时日本殖民时期的样子 我就拿着一个相机在那拍 然后立刻就有那个火车站的管理人员来找我 然后我把这些东西交出来
看我有没有再拍一些秘密的 我说我就拍一个内部的结构 然后他就让我把学生证拿出来 不是 这个有点让人匪夷所思 因为火车站本身它又是个公共场所 它又不是一个私人的隐秘的场所 那我拍照为什么不可以 我不太明白 然后包括我后来去拍车厢 就是我有几节车厢 他说是那个当时日本殖民时期遗留下来的车厢 然后在一些比较远的地方 然后我就去那些比较远的地方打车过去 然后这个人直接问我
你是不是台湾间谍 我当时也那么傻 我不知道 因为这种情况发生在21世纪的 等于你说是2020年 对吧 真的让人觉得有点匪夷所思 我也不知道发生了什么事 而且听你讲起来好像碰到不止一次是不是 嗯 是 那只能说明这个成都地区的人民的这个弦绷得很紧 但是也有遇到一些比较好
我当时其实很多时候就是 我进入的时候是很多时候 我就让那个司机师傅带我随便逛 然后就问他到处 他还挺热心的 然后当时还遇到一个大姐就特别热心 我去一个非常非常掀起的地方 就是以前的老的铁路遗址 然后我就很想去那个铁路遗址 那天天都要黑了 然后她在一个山上 然后我就说我要爬到那个山上去 然后她就很担心我 她就一直在下面等我 还是遇到一些 一些好 朴素的人民也是有的
还是有挺好的