Episode 36: 初探犍陀罗【完整版】
行萬里路,讀萬卷書 今天是陸書的第36期 大家好,我是瞿霞 大家好,我是顧村 陸書是一檔討論藝術和歷史的播客節目 我們追求行之合一的學習體驗 行路、讀書 知其然更知其所以然 歡迎大家訂閱收聽 陸書節目也會在喜馬拉雅 網易雲音樂、力池FM等收聽平台上同步 我們誠邀您參加陸書的會員計劃 您的加入,能讓我們行得更遠,讀得更多 有關會員計劃的詳情,請訪問陸書88.com-member
瞿霞跟我剛從巴基斯坦回來 我們這一期就聊一聊我們去巴基斯坦的內容 也就是劍陀羅的佛教美術 劍陀羅在中國的美術世界和藝術界 現在已經是一個越來越熱門的話題 包括前不久的日本人的《平山御夫》展覽 還有各種南方的周長家的展覽 包括講座,這些種種的
包括藝術品拍賣市場裡面的劍陀羅藝術品拍賣 不由得使大家對劍陀羅藝術又好奇 但因為地域的原因,也還有幾分神秘吧 這次我們當然精心策劃了一次巴基斯坦劍陀羅佛教藝術路線 我們粗略的走了一下,有了一個切身的感受 這樣才使我們有點底氣,可以講講劍陀羅藝術 要不然的話,實在是也沒有資格來談論這些事情 我覺得沒有到當地去過的話
就跟我們講沒有行過路就沒有資格來發言權 那麼現在言歸正傳 我們請瞿瞎先從時間跟空間兩個緯度來介紹一下什麼是劍陀羅 對,那先講講劍陀羅的地理範圍吧 但是這裡頭這個概念還有些複雜 因為現在大家有些人談起劍陀羅 經常用的是一個廣義的劍陀羅的範圍 感覺只要在所謂的劍陀羅文化圈的地域 影響下的這些地域都可以稱為劍陀羅
這樣劍陀羅的地域就很大了 比如說它涵蓋了現在中亞的很多地區 印度次大陸的北部,中亞的阿富汗 甚至有些人把現在幾個斯坦的部分地區 五大斯坦的部分地區也把它叫做劍陀羅 這個就是一個特別廣義的概念了 所以其實我們可以談劍陀羅的地理範圍 先可以談一下這個狹義的劍陀羅 有聽眾到現在的伊朗 就是在古波斯的波利斯 看見各地的使臣去波斯帝國
其中有的使臣就來自劍陀羅 那個應該是狹義的劍陀羅 對,因為這個也是劍陀羅 現在我們知道劍陀羅的Gandara 這個名字第一次出現在歷史上 也就是剛才古孫老師說的 是公元前六世紀在阿奇美尼德 作為阿奇美尼德大帝國的一個行省 那麼狹義的劍陀羅是指什麼地方呢? 其實就是指現在的 應該是主要在今天的巴基斯坦
西北部,也就是所謂的白沙瓦 以白沙瓦為中心的一個平原地帶 那基本上是在印度河的下游地區 就是印度河流域,因為它那有好多支流 對,最後都匯聚而成 到了印度河入海 我們今天看地圖上 也看到那河網非常的密布 所以那是一個水草比較分配的 這麼一個自然環境非常好的一個地方 所以說它的具體的地理四肢 它大部分是以東見
就是現在我們知道的印度河 印度河以西 然後它的北邊和西邊都是大山 這是一個大概等於白沙瓦平原 這樣一個範圍 這是很小的一個範圍 對,不大的一個範圍 但是這個劍陀羅就是非常狹義的了 等於稍微擴展一點 實際上就擴展到了比方說 現在白沙瓦北邊的斯瓦特河谷 對,比較跟印度河東岸的 現代的塔克西拉
這也應該算是狹義的劍陀羅範圍吧 這其實應該已經算是很廣義的劍陀羅範圍了 因為談到這個 怎麼說呢 談到剛才古松老師提到了斯瓦特河谷 斯瓦特河谷在古代 在玄奘大唐西域紀律 斯瓦特河谷那個地方 當時古代也有一個名字 中文一般譯成叫烏藏國 烏藏國或者烏藏 玄奘叫烏藏那國 塔克西拉其實在玄奘那叫塔查史羅國
其實廣義的劍陀羅還可以包括 新都庫什山的另一側 其實離白沙瓦不遠了 其實喀布爾河谷那時候 玄奘叫加阿必市 所以如果說廣義的劍陀羅 應該還包括這些地區 那如果再廣義一點 能擴展到合中地區嗎 合中地區的一部分 主要是我們今天的烏茲別克斯坦 靠近大廈 巴格特里亞在合中地區的南部
就是現在靠近阿富汗北部邊境的地方 對 那麼這是一個大概地理上的範圍概念 那麼從時間上來說呢 從時間上來說 剛才我們提到了在公元前六世紀 我們最早知道的劍陀羅這名字 就是它出現在史籍上 當然以後大家知道 阿基美尼德王朝覆滅以後 不就是亞歷山大東征嗎 我們也有節目專門聊過這一次 那亞歷山大確實 亞歷山大在把阿基美尼德帝國滅亡以後 它確實又向東進攻
然後它打到了合中地區 然後又從合中地區向南走 到了喀布爾 然後翻越辛都庫什山 亞歷山大也征服了斯瓦特河谷 征服了劍陀羅 然後就在劍陀羅這度過了印度河 向印度進發 然後它在那 印度太熱了 和相兵作戰 後來它實在軍隊不想打了 然後又返回 然後在這個等於結束了 偉大的亞歷山大東征 我說這個時期 等於還是在公元前 對呀四世紀末
公元四世紀末 那麼這個時候 當然我們所感興趣的 劍陀羅佛教藝術還沒有發生 那還遠沒有發生 但是至少有一點很有意思 就是亞歷山大撤回以後 它在這至少造成了一個權力真空 就使我們其實一個很熟悉的名字 就是所謂的印度孔雀王朝的一個興起 所以在亞歷山大東征撤回不久 就是孔雀王朝 所謂的摩耶他們控制了這個地區 所以有一種說法
就是在阿育王 在孔雀王朝第三代 阿育王統治的時期 佛教傳入 這就是等於是劍陀羅地區 接受佛教信仰的開始 對 也就是在公元前三世紀的上半葉 所以但是孔雀王朝的勢力 退出劍陀羅地區以後 這又相繼被草原民族 比如說像斯基泰人 後來伊朗高原的帕提亞帝國 也都相繼統治過這個地區 而且以後大夏的那支
原來我們叫它大夏王國的 希臘人有一支 他們向南擴展也擴展到這兒 建立了所謂的歷史上赫赫有名的 在公元前二世紀 建立了所謂的印度希臘王國 所以這都是他們相繼統治 劍陀羅地區的一些 主要的一個政治力量 而且我們以前也和張占 那個時候聊過 印度希臘王國 它當時其實它也是一個 比較複雜的一個政權 它並不是一個統一的核心 有好多好多所謂的
當地的統治者 或者軍事首領興起來稱王 所以有好多 在短短的時間裡 有許多個統治者王 所以他們也是互相 就是說同時並存 互相競爭 打來打去的 所以到了大概 大約在公元之交的左右 又一支我們非常熟悉的 一支力量 逐漸登上了 米蘭陀的歷史舞台 原來在中國的新疆地區 後來移到河中
然後又向南到了大廈 然後越過新都庫什 到達劍陀羅地區的 就是肉之人 我想問一下 在肉之人之前 有一個米蘭陀問津 那是發生在什麼時候呢 那是發生在公元前二世紀 那就是剛才我們談到的 印度希臘王國的 只是裡頭的一位非常有名的 一位國王 但這個就是說 是意味著就是說 在孔雀王朝 已退出這個地區以後 就是佛教還是就是說
在這個地區還是扎下根來了 扎下根 我覺得也不能這麼說 但至少就是佛教 有一定的這個勢力 因為米蘭陀問津 這個情況也比較複雜 因為這個米蘭陀問津 也是根據以後 這個佛教經典 因為米蘭陀這個國王 是沒問題 根據錢幣資料 根據其他的史料 知道這是一位比較重要的 這一位希臘化的 這位算是希臘人吧 一位國王 從他的名字 從他的錢幣上都能看出來 但是呢 沒有直接的史料證明
他和佛教有這麼密切的關係 只是從幾百年以後 這個僧人寫的這個佛經上 有這個米蘭陀問津 這麼一個故事 也不排除就是說 有這個附會的這個可能 對對對 是是這個情況 至少從考古遺跡上呢 我們就是還沒有的 沒有直接的證據來證明 這個米蘭陀問津這個發生過 講到這個事情很有意思 就是什麼呢 就是比起恒河流域的佛教 就是印度河流域的佛教 它有一些特點
對吧 嗯 有一點就是說 佛祖肯定是沒有到過印度河地區 那是沒有 那是沒問題 因為佛陀 世尊靠兩個腳走 是他是走不到的 對 印度河流域的 對 但是呢 印度河流域之所以能成為一個佛教的 這個中心 當時 這個 這也跟這個就是佛經的 就是說就佛教的這個演變有關係 後來因為 咱們大家知道 好像佛教後來產生出的 就是後來這個本身故事 就是有一部分的這個本身故事
對 嗯 因為我看到一個資料 就是說 因為以前的這個也講過 就是印度恒河流域的佛 早期佛教都是口口相傳的 對吧 沒有什麼這個 經書 什麼的 說是這個就是佛教開始寫經 就是說寫在文字上 好像也是從 劍陀羅地區開始 就說 開始把這個 好像是在當時的 這個 應該是到了更後面 到了貴霜時期 就是開始把這個東西寫到文字上 把它進行傳播 嗯
對 確實有這樣一種說法 但是也有一種說法認為呢 雖然在恒河流域有非常強的 這個口述的這個傳統 但是呢 並不是說就沒有形成文字的東西 也是有 只是它口述的傳統比較強 而在以後 尤其到了這個公元一世紀二世紀以後 在這個 尤其在這個北方 印度河流域這個劍陀羅地區呢 那邊確實有這個大量的這個經典出現 確實是有這樣一種情況 嗯 那麼這個是不是就涉及到就是說 肉之人的這個出現 因為肉之人
後來佔領這個地區 就是建立了這個非常強大的帝國 就是貴霜 對吧 當時這個時期 有些學者認為 就世界上並列了四大帝國 東邊的是漢帝國 對吧 西邊的是羅馬帝國 中間就是貴霜跟這個 就是安西 就是也就是這個 就是帕提亞 對 嗯 所以說那時候貴霜等於是 幾成的這個世界四大帝國之列 所以他的這個實力 而且呢 貴霜好像統治階級呢
又比較這個 推崇佛教 所以佛教呢 等於在那個時期呢 就得到了這個大力的發展 對啊 是的 所以這個應該也就是說 在這個貴霜 因為貴霜就肉之人 他就是這個帝國形成 他也是慢慢慢慢擴展 我們剛才提到一句 他從中國的西北部 然後到了河中地區 然後到了大廈 然後到了劍陀羅 印度河流域 然後他大概在公元一世紀以後 慢慢慢慢的向恆河流域這個推進 一直到了非常有名的這個
加尼色加這個大王的時候 然後形成了他的鼎盛 形成了就像剛才古松老師說的 這麼一個大帝國 這個時間段呢 大概現在 因為對加尼色加的這個時間 有不同的這個說法 但現在比較統一的說法呢 是大概在公元128年 就相當於咱們國家東漢時期 是的 是的 就是也快到漢末了 那麼這個時期 就像是劍陀羅的這個佛教藝術產生 甚至發展的一個
一個重要的一個時間節點吧 對 就是就貴雙當然因為很大的一個帝國 因為他在他的統治下 他當時除了劍陀羅以外 還有南方馬圖拉這個地方 也產生了這個佛教的一個中心吧 對吧 因為馬圖拉是他的這個 另外一個首都等於是 所以等於是在貴雙帝國下 兩個中心來發展 這兩個中心呢 當然也互有影響 這個我們以前節目也講過 這樣就不展開 我們今天還只講這個劍陀羅 那麼呢
這裡面就產生了另外一個 就是藝術史界或者這個佛教界 或者是這個 一個懸而不決的一個問題 就是佛像到底是怎麼產生 是從這裡面哪個中心開始產生的 對 當然這個傳統的這個說法了 一般認為這個劍陀羅地區 是這個所謂的這個佛像的故鄉 認為當地因為劍陀羅地區 它這個幾百年的長期的 這個希臘化的這個這個影響嘛 所以這個根據這個希臘化影響的 這個傳統呢 然後又隨著這個貴雙王朝統治的
把佛教的這個概念引入了這些地區 所以呢 這兩者結合 一個是造像和這個宗教的這個結合呢 產生了這個佛像 這是一種傳統說法 認為馬圖拉的造像呢 是接受到了這個劍陀羅的這個這個影響 是劍陀羅在先馬圖拉在後 但是呢 最近若干年呢 也是最近幾十年來吧 尤其是這個印度的這個學者推動呢 而且也有一些考古證據 來反駁以上這些觀點 有些人認為呢 這個有可能呢 這個佛像呢
或許是在這個馬圖拉地區新出現 因為原來在這個恆河流域的這個馬圖拉地區呢 它也有造像的傳統 尤其是早期的這個印度的那種 傳統信仰的這種藥叉呀 藥叉 藥叉女的這種形象是非常豐富的 所以呢 而且考古發掘呢 這又證明了就是 當然最早的這個佛陀形象一般是 認為出現在這個加尼斯加 當時發現的這個錢幣的背面 有了這個Buddha 佛陀的形象
那麼真正出現這個 大量佛像開始流行呢 我們現在看到的有加尼斯加紀年 比如說加尼斯加紀年八年啊 九年出現了這個非常大的這種單身像 偶像崇拜性的這種單身像 一般有真人大小 這個或者比真人略小一些 就是非常的這個明確 而且它有明確的紀年嘛 而同時期呢 在劍陀羅地區還沒有發現過 有那麼早的佛像 所以呢又有人認為呢
可能是馬圖拉引入了這個 佛陀的這個形象的這個概念吧 所以呢兩方爭執不下 但現在也有一些觀點認為 可能呢雙方是 因為雙方的這個交流呢 還是挺多的 因為畢竟是在貴雙的這個統一的 這個帝國的統一的這個統治下嘛 而且考古也發現 在劍陀羅地區 有馬圖拉造像的這個出土 因為這肯定不是當地 因為這石質就是馬圖拉的這個石質 這個紅色的這個這個沙岩石質 而且風格完全是馬圖拉的
而在馬圖拉地區呢 又出現了這個劍陀羅式的 這個風格的這個佛像 從石質和造像來說 就說明當時這兩地的造像 也是有交流的 所以可能是 認為應該是在差不多同一時期 這個佛像在兩地都有產生 是相互影響產生的一個結果 但是呢側重點不一樣 因為這個當然有些複雜 我們可以簡單說一下 就是在馬圖拉地區呢 它可能最早這個開始的 就是那些偶像式的
這種單身造像比較多 而在劍陀羅地區最早呢 它是一種比較敘事性的 作為建築裝飾的那種 這種浮雕比較多 可能是有這種區別 那麼劍陀羅就下面講的 就是說在這個公元 等於二世紀的時候 等於它開始繁榮起來了 對吧 那麼這個繁榮 一直持續到什麼時候 就劍陀羅開始 又開始走下坡路了 我覺得就是說 真正劍陀羅藝術的
這個黃金時代 還不能說是二世紀 因為現在的考古發掘證明 而且史料證明也好 劍陀羅這個佛教藝術的 這個黃金時代 其實應該是要稍晚一些 應該在三世紀和四世紀 因為這個佛教也是隨著這個 佛教在劍陀羅地區 這個真正的這個生根 這個發芽 那個地方真正成為一個佛國 應該是在稍晚的 這個三世紀和四世紀 當時因為考古發現證明 就是大量的這個 劍陀羅地區的這個佛寺 大量的劍寺 劍塔 劍寺造像
應該是在三世紀和四世紀比較多 那麼就相當於咱們中國的 這個西晉到十六國這樣的一個 對 這樣一個時間節點上 而古孫老師剛才提到了 這個它的這個衰落 其實很難避免 就是說其實這也挺重要的 它是現在一般認為是 公元五世紀末六世紀初 因為這裡頭出現了一個問題 就是北方草原民族 我們漢文史料上把它叫做閹打 這個西方史料把它叫做白匈奴的
這麼一支草原民族 他們這個由北向南進攻 並征服了這個這個劍陀羅地區 而這支白匈奴這個力量 他們是不信佛教的 所以從這個白匈奴 佔領了這個劍陀羅地區以後 劍陀羅的佛教就失去了 上層統治者的這個支持 所以就不可避免的這個開始衰落 而且也是因為這個白匈奴的入侵 因為劍陀羅地區的這個支援 宁托罗他佛教的波星他有几个客观条件我们可以要这个稍微补充一下的 一个就是他的他这个地方的自然条件比较好
呃又不冷又不是非常热 而且的出产丰富 这个农业非常发达 水量又比较丰沛 是一个环境特别好的地方 另外一个很重要的就是他在公园 就是尤其是我们所谓的这个丝绸之路开通以后啊 它是一个重要的一个商路 就是说中国的这个货物通过不断的这个转运到了河中地区以后往下走 而路路大家知道路路交通的这个处理这么一站站往那坨的话 毕竟的运量有限
但是在公园后就是大 尤其在公园一世纪二世纪 而且在二世纪以后就是有一只这个海路的这个开通 就是从呃南亚次大陆的这个港口呃经过海路运运往红海运往这个这个这个商路 是非常繁荣的 而剑陀罗地区就不可避免的 就是在这条路路往海路转运的一个重要节点上 所以这个是非常重要的呃 使得剑陀罗地区这个非常非常富裕 所以他才能有大量的这个资源来支持这个佛教 而白兄的入侵产生了一个重大重要的一个恶果
就是这个商路开始转移 所以以后这个商人就不走这个剑陀罗这走了 他们就改改往这个喀布尔河谷那边走了 所以以后而且白兄的这个势力也没有侵入到这个这个西边的喀布尔河谷 就是现在的阿富汗地区 所以在五世纪以后尤其是六世纪 喀布尔就是阿富汗喀布尔河谷阿富汗地区的这个佛教特别兴盛 所以他是接接过了这个剑陀罗这个火炬继续在那这个弘扬这个佛教 所以我们非常著名这个巴米扬大佛
现在一般认为就是六世纪这个这个开凿的 这也是当时的一个证明 而且剑陀罗地区佛教的衰落呢 也可以从玄奘的这个技术中得到证实 玄奘是在公元七世纪初去的这个剑陀罗 他对这个剑陀罗的核心区 这个白沙瓦呀 这个他是这么技术的 他说这个白沙瓦那里啊已经是 当时他把白沙瓦叫做这个布鲁沙布罗 其实也是当时这个这个白沙瓦的这个当时的梵文拼法了
这个他说那里呢已经是多敬异道少信正法 就是信佛教的人已经不多了 而且他说这个那里呢僧伽兰有千余所 但是是摧残荒废 五脉萧条 他说诸塑堵坡呢已经多颓庇 但是呢天祠倒有百树异道杂居 就说明这个天祠很大一部分应该都是这个印度教的这个神庙
就说明当时这个佛罗门教在印度的这个复兴啊 在剑陀罗地区已经有很多人又性侵佛罗门教印度教了 这是白沙瓦 那么在对于斯瓦特河谷的玄奘也有这个大概相似的技术 他说啊这个乌章纳国原来是崇重佛法 尽信大乘的 而且就有1400前来 但现在呢已经多以荒芜 以前的西僧徒有一万八千
现在已经精箭减少 就说明在这个七世纪初 白沙瓦也好斯瓦特河谷也好 佛教已经是相当的这个衰败了 而和这个200多年前法显看到的情况 在佛国记里记载的是完全是不一样 嗯 那么当一直到了大概八世纪 那个当这个阿拉伯人入侵带来伊斯兰教以后 那么整个这个剑陀罗地区的佛教就彻底的衰败 对对对对 一般来说这个历史脉络就是这样 从公元二世纪初一直到这个八世纪
可以说是可以梳理出一条剑陀罗艺术发展了一条主线了 对 那么这样呢就我们把这个从时间跟空间两个维度呢 就把剑陀罗这个地区呢 给大概的给描述了一下 就大家有一个大概的一个picture在这个脑海里 这样的话呢我们进入到这个下面的讨论啊 就比方讲到这个剑陀罗的这个佛教艺术 它有些什么特点 嗯 当然了这个传统的观点 而且也是一般大家认为的观点 就认为一言以蔽之吧
认为剑陀罗艺术它是佛教艺术对不对 它是佛教的造像艺术 而且还有一点更重要的就是 它是希腊化的一个一个一个佛教艺术 嗯 其实这个呢 我觉得也是可以补充的 对 但是是有争议的 是有争议的 而且也是不完全的 对 大家知道亚历山大东征是在公元前四世纪对吧 对的 四世纪末 对 刚才讲到这个剑陀罗佛教兴盛 在公元后的二世纪 这中间有五六百年的这个差距在里面
对吧 对 即使就是说 希腊化程度很高的这个地区 但是我觉得也不能排除还有后续的很多影响 包括甚至来自西方的这个古罗马的影响 对啊 因为丝绸之路嘛 这个东西方的这个交通是非常的这个兴盛的 而且就是罗马的力量又非常的强大 通过各方面通过这个贸易啊 甚至通过战争啊 通过各种方面的交流 这个罗马的这个影响也不可避免的影响的这些地区 对
除了罗马以外 我觉得当然来自这个恒河流域的这个印度本土的这种特点 对吧 和各个来自西边的伊朗高原的这个波斯的这些特点 我觉得对剑陀罗也有很大的这个影响 对的 所以我们把剑陀罗一说 说他只是一个希腊化 甚至说是Greek Roman是希腊罗马化的这个佛教 其实都是不完备的 而且古孙老师 我们这次看到了很多在这个巴基斯坦的这个博物馆里看到了很多二世纪三世纪的剑陀罗造像 我们看到这个造像的各种风格也是
即使同一个佛寺遗址出的 他也有风格也相当的复杂 当然了 这个经典的这种Greek Roman式的这种造像确实很多 但是我们也从中看到了很多 即使从雕刻的技法 咱们不说他题材啊 风格了 甚至从技法上图像上 其实也有很多伊朗来自伊朗高原和来自南亚次大陆的这个这个影响是非常的明显的 非常丰富 并不只是一种 对 这个是不言而喻的
我觉得所以说剑陀罗实际上是在当时是在一个世界的一个也是一个十字路口的一个地区 所以他这个博彩众长吧 受到了很多的这个艺术风格的影响 所以才创造出他独特的一种艺术的一种魅力 对的对的 是的 那么就说啊 这只是我们比较这个泛泛的而谈剑陀罗艺术的这个一些这个特点啊 其实总结到一些就是比较具体来讲
因为我们结合这次我们的这个行程吧 因为我们其实在去年我们呃去了南亚次大陆的印度对吧 看了这个印度的早期的一些佛教的史书啊 还有佛教遗迹 那么这次呢 我们又去了剑陀罗 那么等于我们也可以有一个呃对比吧 呃对我而言就是说在我们这次在剑陀罗地区看到了一些 就是说我们现在在南亚次大陆恒河流域看不到的一些情况 就是说比方还保留了一些比较完整的一些佛寺遗址
嗯对的对的 这个是在南亚次大陆现在是看不见了 要拿下了比较路也愿 虽然也有些遗址 但是那个已经被破坏的非常厉害 而且被更迭的也很多 对吧 对对对因为像像路也愿或者像那兰陀这些地方一直到呃公元八世纪以后还在不断的这个对甚至到是有的甚至到十世纪对十世纪十一世纪有的还有 所以呢 它被不断的叠加不断的这个修改的比较多 而相对来说呢 剑头了我们刚才讲了剑头罗
其实从五世纪呃末就开始衰落了嘛 嗯除此以外呢 就是让我感觉到的就是说我们首先在剑头罗地区 建造了很多的塔 对的啊 而且剑头的地区的这佛寺基本还都是以塔为中心 大家知道这个当然现在最早的佛塔应该是我们以前讲过的这个在印度的这个桑奇大塔了 这个应该比应该说比剑头罗要再早好几百年吧 对吧 对的 但是呢 呃桑奇就是在印度呢 是现在变成基本是孤立了
因为其他几个塔基本都不存在了 巴尔胡特也好 是吧 对吧 那么在剑头罗地区呢 我们看见基本上寺院的遗址基本都是以塔为中心 而且有些塔还保存的相当的完整 让我们就说能够领略到这个早期佛教寺院的一种规制跟一种样式吧 包括这个造像应该是在这个建筑的什么部位 这次我们通过实地的这个考察也有了一个非常客观的一个认知 对的
包括这个这些我们看到的在这个博物馆零零总总的各种大大小小不同的塑像 其他大部分都是来自于塔身的装饰 对啊 所以我觉得古村老师讲这一点非常重要 因为在没有实地考察剑头罗佛寺之前呢 对剑头罗的这个造像的所有的感官都是来自博物馆的陈列 而这些造像应该说不管怎么说吧 他已经脱离了他原先造像存在的一个建筑的一个背景 就已经离开了他的这个寺院的原址
而且还有一点呢 我觉得是我们作为一个中国人来说 从我们一般根深蒂固的想的一个佛寺的概念和佛像的概念呢 来用我们这些老概念去理解剑头罗造像的是有缺陷的 为什么 因为剑头罗那的佛寺的这个情况和我们汉地的佛寺有非常不同的 虽然中国早期的佛寺也是以塔为中心 但是很很快这个中国的这个佛佛寺就是这个就是以佛像为主要的这个崇拜对象了 所以在我们中国的这个佛寺里都有佛殿
就是供奉佛像的这个佛殿佛像在这个佛台上 然后在一个在一个建筑里 但是这个概念如果引到剑头罗地区是那这个就是完全不对了 所以我们在在中国我们欣赏我们汉地佛寺的佛像 其实可以在一定程度上可以抛开他他的建筑的这个背景 因为不管怎么说他都是放在一个空间里 然后放在一个佛台上 但是在剑头罗地区就完全不是一样的 所有的造像他都有他的这个建筑的这个背景和属性 因为他没有所谓的这种佛殿这样的一种建筑
对即使就是说我们在有些地方看到这个塔周围有佛龛 对吧佛龛他但是他就佛龛的他这个是等于里面是有这个佛像 甚至有的还有大象 但他这个呢都是都是朝着塔的 他这个跟跟我们这个传统中汉地佛寺完全不是一个概念 对所以中剑头罗的这个从他的这个薄心到他的这个衰落 剑头罗的佛寺可以说基本上还是秉承了这个佛塔 以佛塔这个崇拜为为主
以后佛像兴起呢 这个佛像也是作为一个塔的一个附属一个一个一个装饰为主 而且即使以后独立的开始大象兴起了 而大象这个位置也是冲着塔的 或者是在一个一个礼拜道的这个两侧 而且没有所谓的这个佛殿 他都是以这个看的这个形式把这个像给他成立出来的 所以这一点是非常重要的 这也为什么我们能够理解了 我们看到了现在的很多博物馆看到了很多剑头罗佛像
就他很少出现以这个四面圆雕这种形式 他一般都是以这个高浮雕这个形式来表现的 其实很多就是这个道理 他这个像很多 而且石像也好泥像也好 其实他都是在塔身上的一种 作为一种装饰也好 作为一种崇拜对象也好 都是附着于塔的 另外一个呢就是说在这个 因为在世界各大博物馆 这个看这个剑头罗佛教艺术 除了就讲的这个像以外 还有好多 还有一大类实际上是这种
这种描写各种这个佛传故事也好 或者本身故事也好的这种浮雕的一种试骗 他这种东西实际上也都是 对的附着在塔上 塔上的对的 而且这种古丛老师讲的这种试骗或者试带 小的大塔上有大的试带 小的塔上有小的试带 这些是应该说是 我觉得应该是剑头罗地区 剑头罗佛是最早的这个 这个这个作品远远早于这个
这个以后出现的这种单身的偶像性的这个 这个大象 所以这个是和恒河流域很不一样的 恒河流域最早出现的就是这些大象为主 这个也就是在一定程度上回到了古丛老师 一开始提到的所谓的恒河流域 有很强的这种口述传统 他不依靠这个这个文字 这个经文和图像来表现他的这个佛教教义 他是口口相传的 而在剑头罗地区 他有强烈的这个文字的这种经书的这种写经的传统 而且另一方面他也有这个图像的这种表示
来弘扬这个佛教传统 所以他在一开始他就把这些表现佛教教义的这些 佛传故事本身故事因缘故事 以这个这个图像的这个形式 附着在这个塔上作为一种宣教的这种手段 所以这是非常不一样的 对这个呢我觉得是应该说是借鉴了这个古希腊跟古罗马的很多这个表现方式 因为我觉得这种叙事性的这种浮雕啊 就在这个古希腊跟古罗马是非常多的 这神话里头是非常非常强
对乍一看一些这个本身佛传故事的一些场景啊 你都可以跟这个古希腊古罗马的这种神话故事的场景可以进行对比 就勾脸对在构图上在这个人物的形象上对吧 都有很多可以勾脸的地方 对这个跟我们比方在这个桑奇塔上看到那个佛教 虽然他也有些讲的是一些故事对吧 这个但是我觉得这从构图上来讲 从表现叙事方式来说 但是有很大的这个不同 从内容上也有内在内容上也不太一样 而且很有意思
嗯桑奇应该是中印度了 嗯桑奇应该是中印度了而这个那个阿玛拉法第这个上面也有很多这个故事性浮雕嘛 对吧 他是这种东南印度了 真正在这个佛陀这个这个佛教兴起的最早产生的这个恒河流域呢 其实我们很少看到早期以后有这样这种叙事性的这种这种雕刻这种作品 这也是一种非常奇怪的现象 而在远离这个中心的这些这边缘地区
倒有倒有这种这也不知道是一个什么原因 嗯对当然我觉得这个有很多学术的遗团啊 这个不是我们这个节目能够把它回答的 但是呢我就我只是说我们的一些感受 另外呢就是说通过我们看到了实地的博物馆陈列也好 或者原制成一些塔 还有保存的一些塔可以就说能够就是说视觉化的想象当时的这个完备的佛塔是应该什么样很壮观的一个情况 对吧
我们在拉赫尔博物馆看见了这个有一个石塔的一个复原 我们在这个焦利安寺院看见这个佛塔的这个遗址 还有一些小塔啊 包括在一些别的寺院里面还有一些复原 就是说能够给我们一个感觉就是塔在这个地区是作为佛教信仰的一个图形 佛教信仰的一个中心一个崇拜的一个焦点 对的对的 而且是自始至终都是这样子 即使在以后这个大象兴起以后 但塔还是非常重要 完全不是像就是像的这个位置能够替代的
对 另外一个呢就是也给我们一个感觉就是说什么呢 就是说如果我们现在只到博物馆去看见剑陀罗造像的话 只有点只见树木不见森林的感觉 就是你只看见的是一个一个单体 但你对于整个剑陀罗佛教艺术它是怎么组织在一起的 我觉得如果你没有身临其境看过这些建筑遗址的话 你是很难有一个完整的一个图像在脑海中 而且我还给古村老师补充了一点 就是一个是古村老师说的一个 另外一个是对于我们现在学术界对于剑陀罗造像的这个年代的断代 其实也完全离不开这个建筑的这个背景
所以为什么我们说这个考古发掘是如此的重要 因为你从这个建筑的这个遗址里把这个造像出土的话 它就有建筑的这个信息在里头 而建筑根据某些其他的 比如说建筑的这个叠加的这个关系啦 建筑的这个打破关系啊 建筑的这个还有一些钱币的这个资料 就可以一般可以把它这个建筑做一个相对较为准确的断代 而佛像依旧在这个建筑上至少它也有一个比较就是可靠的一个断代依据 一旦通过其他手段把这个佛像从建筑里移开以后
所以它就很难这个就这些信息都丢失了 所以正是有赖于这个建筑考古建筑发掘 所以现在学术界怎么说呢 因为剑陀罗这个咱们不谈建筑谈造像来说 就是造像它有叙事性的浮雕啊 它有单身的这个像啊 偶像性的像啊 然后也有不同实质的 也有这个从小像到大像这么一个这个越来越发展的过程 从实像到泥像这么一个发展的过程 其实这个chronology的这个梳理在很大程度上都是从建筑考古的这个信息得来的 对 所以说为什么我们特别注重的
就是说这个考古对于这个艺术的一种辅助跟确认作用 如果缺离了这个考古的信息 再美的一件建筑罗的这个造像 它也只能作为一件艺术品 而不能作为一件富有历史信息的文物 对啊 是啊 对这个呢就引申到一个问题 就是说现在在这个遍布这个各大博物馆的很多建筑罗的造像 包括欧美很多博物馆很精美的造像 其实它都不能够说出它的来源 而我们到了巴基斯坦我们看了五个博物馆
之所以能够包括以前印度的一些博物馆 之所以这些博物馆的难能可贵之处在于 它们都是有考古记录的 考古记录的这个出处的这些造像 所以呢这是可以完全可以当作这个坐标来进行比对的 对的对的 而且如果对建筑罗艺术有兴趣的话 有这个浓厚兴趣的就是看过博物馆以后 最好再去看一下当年经典的 就比如说像马歇尔出的这些考古报告也好 一些专注也好 对这样
因为当时也留下了 就是说在建筑遗址上的一些测绘的一些 一些一些这个线描啊 还有以后晚期有一些照片什么的 都是非常珍贵的资料 讲到这个就差不多一个 就是说比方说 刚才提到马歇尔有一个塔克西拉的这个 三本对吧 对对这个我 把它对比了一下 真的有意思也挺有意思 就是说能看出就是说马歇尔他们挖掘的时候 跟现在的一个现场的一个对比 也不然也还是让人感觉到之间的变化 有的也是还是变化蛮大的
所以这个我觉得有时候有兴趣的话 我觉得把这个辛劳的这个报告或者图册拿来进行对比 也是挺有意思的一件事情 另外就讲到就是说 嗯 剑陀罗佛教艺术它有一个发展的过程 比方说刚才曲霞讲到的 比方它的造像可能由小像到大像的发展 对吧 还有一个呢 从石质材质不一样 从呃石像到泥像的一个发展 这些呢都是我觉得是很有意思 因为我们讲到的小剑陀罗地区 就狭义的剑陀罗地区
它是盛产一种就是呃石材 这种石材呢只有在这个地区才有 对 尤其在巴沙瓦黑色对黑色的这种呃应该呃中文翻译叫片岩 或者片岩 对对完了还有的 除了这个地区呢 还有地方比方像斯瓦特河谷地区生产一种绿色的也是片岩 嗯 对吧 那么再远了一些拓展 比较到了这个呃呃印度河东岸的这个呃塔克西拉地区 也许可能它离这彩石厂就远了 它也可能是因为时代的发展就是说这种石材的造像相对来说就少了
而泥塑的造像就多了 对 是的 对 包括就是说往西路我们讲到了在这个阿富汗境内的这个呃喀布尔河谷 比方说哈达或者是巴米亚 这些地方好像基本上都是泥塑为主 对的 嗯 而且这也和他这个星际教丸也有关系 因为像越造越大了嘛 你就开始像是越来越难了 啊 嗯 对 还有一个就是说你如果到了现场 你也看出他一个佛塔的装饰是非常繁复的 也是那么这样的话呢 呃从这个工艺的角度和从这个成本或人力的角度呢
他采用这种泥塑也比较石材可能要更加的这个来的自由跟来的这个快捷 对 这是一个我觉 于是可以大规模的批量生产 呵呵 嗯 对 但是这批量生产必须因为它的质量那个 因为他尼索实际上有好多这个是相当精美的 对 你所说的另外一个呢 就是我觉得我们再回到这个对寺院的考虑 因为我们这次嗯在这个几天8天时间里面把我们大概不完全统计 我们大概走访了一大就是大小保存完整不完整
我们大概有看了15处呃 腐蚀遗址 大概是这样的 那么这里面呢 嗯 大概每一处佛寺遗址起码有一个塔一个大塔 就是说小塔可能更多 就是说呃 所以这个玄奘那时候记载的比方说什么有多少个寺院几上万座塔是完全可以想 因为一个寺院可能他就上百座的大大小小的佛塔 对 是的 对 就是说大塔有的有的寺院大塔就有几座 比如说我们看的那个那个阿尔荷巴奇纳那个那个佛寺
嗯 大塔就有三到三到三到三 现在现在还保存完整的有三座 其实可能我看有有机制的可能有还有两至少还有两座 呵呵 对 这里面呢 就是说我们讲到这个我们第一座塔也是我觉得我们也是当然也是这个后来做攻略的时候也没有想到会有那么大的这个意义 也是因为从行程考虑 我们第一座塔就是非常有名的这个本身故事里面讲到了这个佛陀这个以身似虎发生的地方的一座塔 对对这个马哈萨陀这个这个舍身似虎
然后因为我们前面刚才古森老师也提到了嘛 因为佛陀是没有涉足过剑陀罗地区的 呃 但是因为剑陀罗地区以后这个佛教薄星嘛 呃有可能是因为这个当地为了提高自己在这个佛教这个世界的这个影响和地位 所以当当地人有强烈的这个这个写写经书的这么一个一个一个传统 所以在不断的这个边就是边写佛经的这个过程中的就抬高自己的地位 两方面一方面的是就是说嗯就在不断神话这个佛陀的这个过程中呢
比如说有有些故事比如说像呃佛陀降服龙王呀 什么呃佛陀化鬼子母啦 这些这些这些事情呢都把他安安排在剑陀罗地区这个斯瓦特河谷地区这个发生 然后另外一方面就是这个所谓的这个这个本身故事就是佛陀前生 当然本身故事这个这个传统本来是出自这个佛教发源地这个恒河流域的 但是在剑陀罗地区当地的僧侣他们不断添入了新的这个本身故事 呃因为在我们看到在南印的在北印度恒河流域在中印度呃这个本身故事主要是以这个前佛陀的前身主要是以这个猴王呀
象王呀对吧就是这样的各种各样的这个动物比较为主吧 但是到了剑陀罗地区他们不断新加入的本身故事都一般都是以这个人的形象 就动物的形象是很少的而且从这一点上也看出了剑陀罗地区佛教对我们中国佛教的在内容和图像上的一个双重的影响 其实源自剑陀罗的那些本身故事以后在我们尤其是在十六国一直到北朝时期都是非常非常流行的 我们现在留下来了大量的这个呃本身佛传的这些图像也可以也可以说是基本上都是流传自这个剑陀罗地区的而非是这个恒河流域的
比如说刚才古村老师提到的这个四湖本身对吧 四湖本身就是因为玄奘也是这么记载的这个在玄奘之前的法显甚至这个北魏的使臣宋云哎呀我们觉得还是很幸运啊 这些先贤我们这些呃国家的先贤这些朝圣者他们都都涉足过那个这个重要的地区 而且都有详细的这个技术 对就是这也是我们这一行访问的第一个大塔 对也是这个应该说在这个巴基斯坦境内现在现存的呃这个直径最大的一个塔 对的嗯对而且嗯想想的这个历史的这个丰厚
虽然他现在只是孤零零的一个塔住立在一个呃荒野的一个村庄吧 对对像是小村子啊 对但是想到这个当年这个无论是法显玄奘对吧都曾经礼拜过这个塔 所以对于我们这些人来说也是非常具有历史意义的一个地方 而且呃北魏的使臣宋云到了这个塔是非常这个激动的 而且他就在这个塔下建了一个就是代表中国的佛教都建了一个供养塔建了一个小塔 而且在上面还这个刻字记事记功呃哎呀这个这个遥想当年也是一个这个非常了不起的这么个这个功德啊
哎不知道以后有没有考古机会可以把这些东西给发掘出土出来 嗯除了这个呢是我们这一行里面就是说有非常去着记忆技术 就是说玄奘也好这个法显也好他们都曾经访问过的这个佛教寺院对吧 嗯那么另外呢在比方斯瓦特河谷我们去的另外一个这个佛塔叫Shingada这个佛塔 也是斯瓦特河谷现存最大的一个和现在巴基斯坦现存最遗存最高的一个佛塔 嗯这个佛塔呢就是斯坦因他们也认为这个玄奘也是去礼拜过和玄奘也是曾经去造访过
对的对的呃这个塔其实还是挺有意思的这一个塔啊呃环境非常优美 就在斯瓦特河河边然后呢距离塔不远呢就有一处这个比较高的这个山岩吧 然后上面还开了一些这个磨牙的这个佛像虽然这个佛像年代不是很早 但是这个塔的年代应该是毫无问题是挺早的而且这个嗯挺有意思的 这个因为呃斯瓦特河谷当然在古代我们当然这个玄奘叫他这个乌障那国或者是乌长国对吧 而且玄奘也讲得很清楚就是说呃他的首都叫呃玄在玄大唐西域记里呢
把它叫做这个呃蒙节里城呃现在一般学学术界认为这个城就是我们这次住在斯瓦特的那个明哥 对所以在在根据这个佛经的这个记载呢说是就在这个明哥呢 在这个都城的西南六七十里的这个大河的这个东岸啊 有一个速度坡就有这么个高六十余尺的这个速度坡是上君王之所建也 这个上君王呢根据佛经记载啊是和这个佛陀同时代的一个人
而且呢呃有的经书是这么写的说如来呢就是佛世尊在要这个灭度的时候呢 就曾经和大家说说我涅槃以后呢乌障那国的那个上君王呢要分他一份舍利的 这是这是玄奘大唐西域系列也是这么写的 所以这个上君王在就是八分舍利的时候他是来的比较晚吗 但是还是得到了这个一部分舍利 所以他就拿了这个大白象把这个舍利驼回去 结果呃舍利说舍利驼到那个地方呢 那个大白象突然扑地然后死了
然后就化为一块石头 然后然后为了纪念这个事情就在边上建了一个速度坡 这是玄奘写的啊 从我们今天的这个看我觉得还是挺靠谱的 就是因为呃玄奘也说了在塔边上有个很像一个这个大象的一块 一个一个巨石吗 今天看起来好像也也挺像的 从位置啊从距离明哥的这个距离啊好像也感觉挺像的啊 嗯嗯对这就是我们刚才讲的这个呃性格的呃这个性格的 他当然现在这个嗯那些我们所讲的这些词都是以附近的村庄命名
跟这个玄奘那个时代的名字的完全就是不是一回事了 对吧嗯嗯嗯 嗯那么另外呢就是在这个我们在这个斯瓦特河谷还去了一个阿姆鲁克 对对的对阿姆鲁克大塔这个可能玄奘不一定有记载 但是这个大对我们呢也是非常有一个深刻的印象 不仅是因为这个塔的这个地理位置特别好 他这个呃尤其在这个季节就远处是这个雪山 他这个塔呢这个树立在一个河谷中间 是非常的这个醒目跟位置非常的好的一个地方 而且我觉得还让人觉得特别印象深刻的是
我们一行人在这个走访这个佛教的遗迹啊当地的村民啊 虽然他们这个已经不再是佛教徒了对吧 那么他们的这个非常友好 而且呢从家里呢还拿了这个煮好的奶茶跟这个茶具 那么请我们呢在这个就是佛塔下面的这个坐在那里饮茶 我觉得非常非常感动非常美好的这个回忆 是的而且就是有些细节古村老师你注意到没有 就是他们这个茶袋是热的非常暖心啊
而且您看您注意到他的这个茶具没有 虽然旧虽然好像还有些破对有些裂纹 但是可以看到是一个曾经也是一个非常精美的一个细的瓷器 因为当地的就是因为还是有些贫困嘛 可能把家里最好的这个这个茶具 一套英式茶具拿来招待我们这些远方的这些这些客人啊 还是非常让人感动啊 这个热情真的是 而且全村老小都都来看我们的小孩这个这个围着我们也是 他这个大家的看那些门瓦也是
景象历历在目 是对虽然我们去之前啊有一些这个新闻啊 或者以前的这个报道啊 这个斯瓦特河谷不是太太平 但我们去了以后呢也的确亲身的感觉到了当地的人民呢 还是非常友善和和和平的对吧 也没有出现任何这个不友好或者敌对的这个情况出现 所以我们呢也非常希望这个这个当地能够这个和平 那么能够继续到这个好多考古的这个发掘的能够顺利的推进 期待着呢以后有很多的这个更多的这个考古发掘出来的东西
而不是说是一些 莫名其妙市场流传的这些剑陀螺的东西 对啊 而且刚才这个塔下饮茶啊 当然是一个非常这个难忘的这个瞬间 其实还有一个挺感动我的 就是我们去那个阿尔巴奇纳这个佛塔不是走了很长一段时间吗 对吧 然后经过那个主要那个村村子的时候 在离开的时候 因为其实大家去设想一下 这个在深山里头在山村去访古
然后其实和去有些程度上有些景象 其实和去山西早期去山西也有点像的 就是穿过那些村民的这个住宅 然后走向这个大山的这个深处 就是在回来回程的时候 然后经过就是他的这个主街嘛 然后有一位巴基斯坦的老大爷站在门口 然后我们非常友好的这个互相打招呼嘛 然后他这位老大爷就是其实也是其貌不扬 穿的也是传统的这个服装 但是他应该会一些简单的英文的
他当时就冲着我说了一句 我现在他的表情 他的这个神语这个神情 他的这个语气我还是记得非常清楚 他就对我说了一句 他说Welcome to Gandara 这感动我的是已经这么多年了 已经这早就不是标准意义上的这个建托罗了 这个而且已经也是一个对吧 但是他们作为信仰伊斯兰教的一个信徒 他们完全知道他们的这个文化的这个根在什么地方 他们的历史的遗产的价值在什么地方
虽然斯瓦特并非狭义的这个建托罗地区 而是广义的这个建托罗地区 但他们完全知道他们的这个历史遗产 他们的珍贵之处在什么地方 所以他们对我们这些远来的艺术爱好者也好 朝圣者也好 所以他们还是非常的怎么说呢 非常的理解和尊敬 而且也为他们有这样的这个伟大的这个艺术遗存而感到自豪的 这是我的当时一个特别感动的之处 的确这个建托罗艺术 是的确对中国的佛教艺术产生了非常深远
跟非常巨大的这个影响 这一点是毋庸置疑的 这可能也是为什么这个在当下这个建托罗美术会变成一门显学的一个原因 追根溯源嘛 尤其中国这个早期的这个佛教艺术 可以说是每走的每一步 每一个细节基本上都能看到建托罗艺术的一个影子 远的也好近的也好 多多少少都有一些 对那这个因为佛教传入中国怎么样影响 这是非常巨大的一个话题
而且有很多的这个还有很多的谜团没有办法解开啊 但就以我的一个观感就是若干年前 那个我们曾经去过这个新疆的这个秋茨地区 就是以前古秋茨现在库车地区 现在让我回想一下 我觉得库车地区遗存的佛寺的遗址 跟我们今天在建托罗看到的有很多相似的地方 对吧这个也是以塔为这个寺院的这个中心 完了他这个僧房窟啊 这个金舍塔院
他是一个一个独立分开的这样的一种布局 这种都是很相似的 而且还包括他这个造像上的一些比方特点或者什么 这个当然就铺开来讲比方说更多了 比方这个一路上的这个 无论是塔利摩盆地北园 还南园的这个造像的风格跟这个建托罗地区的这个影响 甚至再远的包括到了这个和这个和熙走廊 甚至到了这个云港也好是吧 这些这个我们就不展开了
但是有一点就是说的确 从中国的佛教美术来讲 建托罗的确是像唐僧取经一样 这是等于到了西天的这个取得真经的这个来源的地方 是对吧 等于我们也等于是去了一次这个摄粉球员的地方 对吧 而且我觉得有些让我觉得非常有感慨的 就是说其实你只有亲身经历了这些 看到了这些以后
你才会有更好的一个联系跟一个理解 这呢我们也做一个等于小小的预告 等于我们下一个这个目的地 可能就是要去另外一个佛教传向中国的一个很重要的一个中转 中转节点就是合中地区 就是佛教遗存就是大夏故国地区 对是的 这也是非常值得值得值得期待 对 所以我们当然讲这些 我们只是这个非常肤浅的回忆了一下
这个我们这个巴基斯坦之行建托罗这个艺术的这些观感 因为有很多东西也可能在以后的节目里面 我们可以在专题展开 对可以可以更深入的这个讨论 可以分专题展开 因为今天真的是浮光掠影 只是讲一些非常大概的 而且其实其实其实我们比如说像玄奘啊 对这个我推荐大家有有时间可以去看看大唐西域 去看看玄奘对那个建托罗地区的佛教 把他他所见的这个佛教和佛寺的一些一些一些描述还是非常
我觉得在没去之前我我我我看过很难 就说看了很累 但是现在去过以后再看就看得非常舒服 所以行路读书真的是一个两个不可缺一的这么一个手段 包括这个包括斯坦因写的这个 沿着这个亚利桑那的足迹的这本书 也是就是讲到了他在斯瓦特河谷的一些经历 我们其实我们也走了 对我们这次其实也走了一些当时当年斯坦因曾经这个走过的一些路 当然因为时间的原因我们不可能一步一去了
嗯我所以这些东西在对比来看 我觉得就更加的这个意犹为尽 是的是的 这期节目就到此结束 感谢收听 如果您想了解更多内容 请阅读本期节目的会员通讯 路书之友微电是购买会员计划和会员通讯的主要渠道 我们的节目在每月的15和30日上线 在路书88.com可以找到与节目内容有关的链接 您可以通过路书的微信公共号和知乎专栏联系我们
lushu88@outlook.com 感谢您的收听 我们下期再见
也可以发邮件至