Episode 121: 耶鲁岁月——白谦慎先生访谈录（上）

行萬里路 讀萬卷書 今天是陸書的第121期 大家好 我是徐霞 陸書是一檔討論藝術和歷史的播客節目 我們追求行之何以的學習體驗 行路 讀書 知其然更知其所以然 歡迎大家訂閱收聽 我們誠邀您參加陸書的會員計劃 您的加入能讓我們行得更遠 讀得更多 有關會員計劃的詳情 請訪問陸書官網 lushu88.com

或者添加陸書的微信號 artinsitu2018 聯繫我們 今天我們非常榮幸的請到白先生老師 作為陸書2003年第1期節目的嘉賓 白老師畢業於美國耶魯大學藝術史系 曾任美國波士頓大學藝術史系的終身教授 現在是浙江大學藝術與考古學院院長 博士生導師 白老師您好 感謝您做客陸書 今天想請您聊聊您早年在耶魯大學的求學經歷 還有您所知道的耶魯大學博物館

白老師 您是1990年秋季入學的耶魯大學藝術史系吧 是的 我是1989年秋天開始有這個想法 冬天開始申請 在1990年的2月份的時候 大概在2月15號的時候 耶魯大學藝術史系的入學委員會 做了一個討論之後 他們已經有錄取我的意向了 在2月28號的時候 我接到了班仲華老師的一個短信 這封信我還留著

鋼筆寫在一個耶魯大學的小信件上面 相當於我們現在A4紙的一半還不到 已經基本上錄取我了 很可能有假學金 3月15號正式的錄取通知書出來了 因為你也有留學的經驗 我們都知道的 因為美國的正式通知書 都是3月15號統一發出 它的一個基本的假設就是說公平競爭 那麼4月15號是呆著來 是這個截止期 就是你必須回復 你是要選擇哪個學校

有的學校錄取的政策 是給了你的全養獎學金 如果你不來的話 這個全養獎學金就被收到研究生院去了 那些比較大牌的學校比較傲慢 這個對招生的老師是個很大的打擊 但是有的學校它是排序的 有個waiting list 對的就是你第一個去掉了以後 第二個就補上來 我覺得這個是一個更合理 我本人更認為合理的 有的學校它為什麼有那種理論 就是說你連最好都招不過來 我讓你招什麼呢 所以它這種理論其實不太好 其實招人有一定的偶然性

你雖然招了一個你認為很強的人 可是那個很強的人 很可能被其他的學校也錄取 而且在錄取的時候 他也不是說你這個學校不好 他很可能就是說我喜歡建築師 另外老師是學建築師的 可能排名還不如你這個學校 那他是跟導師走 跟項目走 跟一個學校整個的一個結構走 甚至跟城市走 很多考慮的因素 所以有的那種學校的那種做法 太arrogant 所以在我看來 就是有點傲慢

就是對那些招生的老師 會有帶來很大的壓力 我知道斯坦福不是這樣子的 因為我一個學生 有一年4月15號才得到了offer 他肯定是排在後面的 排在後面的 對對對 所以就順便給大家介紹一點 他招生裡面的 又到了這個美國招生的季節 白老師說這種傲慢 聽起來特別的IV力 就是可能是這些老牌學校 學業裡的東西 耶魯大學的人文學科 不僅在這個常春藤學校 在全美都是頂級的 對對對

他的人文學科 如果是在40年代 50年代 60年代 70年代的時候 更加領先 遠遠好於哈佛大學的 哈佛大學社會科學是很好的 social science political science government 但是說比如說文學 那是耶魯有耶魯school的 就是有耶魯學派的 藝術史那個時候 那是耶魯也是比哈佛好的 有George Kobler Vincent Scully建築史的 說到建築史 我記得梁思成先生 1945年抗戰勝利以後 不是去美國訪學嗎 那個就是耶魯邀請的

看來耶魯大學 很早就有這個研究中國 研究東亞的傳統了 當時哈佛有蘭登華爾納 羅粵這些人 那普林斯頓呢 有像George Raleigh Penn有卜德 所以我想請教白老師 就是耶魯的中國研究傳統 大概是什麼時候 有哪些學者幫助建立起來的呢 你這個一刨根問題 就把我的老底給揭穿了 我其實不太了解 那麼沒有專門去研究過 這個他的學術的史 那麼但是呢 中國的第一個留學生

榮宏是耶魯畢業的 他的墓還在哈德芬 我們耶魯大學有一個 Yellow China 亞理學會嗎 亞理學會 耶魯大學和美國的外交的 就是特別的關係密切 就是你可以看到的 他這個東亞的大使 過去基本上都是耶魯畢業的 為什麼呢 因為耶魯是有Yellow China的關係 有最早的傳教士的子女 到了中國以後 到18歲 他們基本上是雙語 家裡講英語的 社會上面講中國話

所以他們就是到十幾歲 回去以後呢 他們就是有這個傳統 所以你看看小布什的那幾屆的 包括老布什 就中國大使裡面的 都是耶魯的呀 所以他這個有東亞的 這個研究傳統 他和中國的關係是最悠久的 其實呢 我不能說我很了解 他整個怎麼發展起來的 但是我知道比較早 教中國藝術的恰恰就是 Nelson Wu 剛才就是Nelson Wu 那麼吳納遜大概是1950幾年開始 就拿到博士就在耶魯教的 傅漢斯和張忠和呢

是1961年去的 那麼吳納遜呢 因為他是在耶魯是留校的 PhD就是耶魯的 如果我沒記錯的話 那麼他教的非常的廣 建築啊 Garden啊 他博士裡面寫的 恰恰就是董其昌 對就是繪畫的 非常淵博 吳納遜以後呢 其實是傅生 所以傅先生也在耶魯當過老師呢 對的 傅先生大概是七幾年去 當中還有沒有誰我不知道 但是我知道傅生開始 又遭PhD了 聽起來耶魯的中國研究

真是相當厲害啊 這裡我要為我們聽眾朋友 做個註解啊 就是吳納遜先生呢 是1940年代去美國留學的 就是與何惠健啊 黃仁宇啊 這些是同一代的 我以前讀過不少 吳先生寫的建築史方面的書啊 像什麼中國建築啊 印度建築啊 他真的是非常廣博 而且吳先生呢 還是就是我自己的博士生導師 Nancy Steinhardt 在St. Louis的華大讀本科時的老師 所以呢 巴爾剛才這麼一說呢

就是在1960年代 70年代 在耶魯教書的先後 就有像吳先生啊 班東華老師啊 傅先生啊 還有像研究書法的蔣怡啊 還有您非常熟悉的 就是張通和先生啊 王芳語教授啊 對對對的 二戰結束以後呢 當時就是美國培養語言的人才 和外交的人才 其實有一個很重要的基地 實際上就是在耶魯 就是在耶魯 所以當時呢 耶魯呢 就是誰在那裡教漢語呢 就是王芳語 朱記榮他們

還有這麼一批人 他們實際上是漢語老師 後來呢 由於冷戰就越來越 對這方面的需要小了以後呢 他們就解散了這方面的東西 王芳語先生就去了這個 Seton Hall 就是西東大學 在那個Orange, New Jersey 這好像是個Catholic School 對 應該是Catholic School 對的 是離這個Newark比較近的 在紐約邊上呢 朱記榮就去了這個 Connecticut College 就是朱記榮也是個畫家 也收藏的 那麼他們都是好朋友 那麼這些人呢

就開始就分散了 當時聚集了很多的教語言的人 今天我們教語言的人呢 就是很多的就是學外語的 那個時候教外語的人呢 其實都非常厲害 教漢語的人 就是朱記榮還寫了一本 美國最早的《齊白石》 一本小冊子 那王芳語寫了一本 美國最早的中國的書法裡的 《臟草的書》 也就是說你看得出來 特別是王芳語先生他們 就是漢語都很好 那麼李方貴先生也在耶魯教過 那麼他後來是語言學家了 他後來到了University of Washington

那麼包括趙元正先生 在加州伯克利 他們都教漢語 所以能不能這麼說 白老師 就是這些老一輩留美的 就是大部分都是中西貫通 就是他們的中學底子好 但是西學的底子也好 這種中西貫通 就是以後的新一代的留學生 可能就很難有這樣的水平了 是的 是的 那當然首先就是說 當年能夠出國的人 像王芳語先生家境是比較好的 世家 對 世家 當時就是跟外國人結婚的 高羅佩 還有Richard Edwards

就是艾瑞茨 艾瑞茨 對的 對的 包括傅漢斯這樣子的 他們娶的中國太太 其實是大家閨秀 他們其實眼力挺好的 一方面可能到中國來接觸 人家層次比較高吧 那麼他們能接受的知識女性 那時候就比較少 都是家族比較大 那麼另外就是出國去留學的人 如果沒記錯的話 朱繼榮倒不是世家子弟 他好像是因為是一個教會學校 教會學校的原因 他就到了美國 他的家族

所以在那個情況下 就是說我們老一輩 一方面跟傳統過去沒這麼遠 所以他們的傳統都是非常好的 像那個張崇禾和翁萬哥先生 早年都是讀私塾的 今天有的人 如果一個人能背《離騷》 背《龐王閣序》 對不得了了 隨便你挑哪一章 你叫翁萬哥來背《鱗魚》 全部給你背出來 所以就是說我們確實 在這方面也比他們要差 那麼在有些人 他們更厲害的是 張崇禾老師

因為他接受現代教育比較晚 所以他的英語 有比較重的安徽口音 那麼他英語也比較一般 但是翁萬哥先生 他上的是交大 有的如果是上教會學校的 那英語就更沒問題 跟對話是比 對的 所以他們等於是 完全是在中國文化 和西方文化 都有統治功 有這麼一批人 所以白老師 您剛才提到這些學者 大部分都見過 而且部分還交往過 我感覺就是您1990年 進入藝術史研究這個領域

當時正好是一個 承上啟下的時代 就是老一輩的學者還沒有淡出 但新一代的學者 已經逐漸成長起來了 而藝術史這個學科 在我們國家 又是一個比較新的學科 所以說改革開放以後 去美國讀藝術史的 您雖然不是最早的 但肯定是比較早的那一批 相當早的 我讀的時候 我們中國開始 已經有人找到工作 就是烏鴻 烏鴻是大概在 我估計87年吧 在哈佛

就是你說的一點不錯 詹姆斯·凱希爾 是1920年代的人 26年 26年的時候 您想想看 在1990年的時候 他其實 70不到 李宗信也就60幾 傅聲也就50幾歲 班農華60不到 方文是30年 正好60歲 那就等於相當 我回浙大海歸的時候的60歲 其實還是經歷非常旺盛的 也就是說 這批人都沒有退休 包括史密尼也沒退休 就是我去的時候

史密尼還沒退休 他那時候已經去了佛羅里達 一個博物館 是吧 從克里夫蘭已經出來了 已經出來了 對 他在Palm Beach那邊 Palm Beach那叫Norton Norton 現在他們的磁器收藏 還蠻好的 我去過的 那麼Palm Beach後來 我一個同學江芬妮 當過Curator 年輕的人 就是烏鴻已經進入領域了 開始嶄露頭角了 那麼江老師的黑 是比我還小兩歲 喬遜 喬遜 對 喬遜那個時候 他是 他是英國人

他是英國人 蘇格蘭人 那麼還有Peter Sturmid 都三十幾歲 40歲左右 何孟文 就講到何孟文 何孟文是什麼背景呢 何孟文的本科的時候 是耶魯大學的 對藝術有興趣 上過張崇華老師的課 上過張老師書法課的 還有一個就是 我剛才講到了 傳教士的後代 Kate Luce Henry Luce的孫子 就是Henry Luce III 那Henry Luce當然就是 《生活週刊》 Live和Time的對待

Henry Luce 1930幾年的時候 創立兩個刊物的 當時是新聞界的巨資 那麼他跟蔣家的關係比較好 因為他是 出生在中國的山東萊州的 就是Henry Luce的爸爸 就是傳教士 所以他是18歲 就回到了耶魯來讀本科的 讀完科以後 就來美國就創業了 畢竟在中國出生 中國長到十幾歲 所以他有那個中國情結 最後的時候你可以看到 Henry Luce也收藏中國藝術品 又娶了一個中國太太 劉淡宅的女兒

畫家就對 那麼何孟文的那個時候 他本科畢業了以後 他就大都會去job interview 大概是1981、82左右的時候 那麼他就去給方文當助手 然後又回到普林斯頓 去拿了PhD 然後他就一直在博物館裡面curator 那麼他長得一表堂堂 好像應該是美國南部的一個地方 人的脾氣性情特別好 面人也特別好 就很真誠的好 就某種意義上來講 我的第一堂藝術史課 就是何孟文門上的 因為什麼呢

就是我一去的那一年的 班農華On Leaf 就是休學暑假 就交給何孟文來上這個藝術史課 就是上宋元繪畫 我們每個禮拜五 一大早我們就 同學就坐著火車到紐約 系裡還補貼我們 燈是在廚房裡上的 庫房裡上的 何孟文他第一次上課 對我們這批學生就特別好 因為他就是一個 非常有聲望的一個博物館的 Chinese Curator 那他跟我關係很好 去年我回去他還講了 先生來

你們一定要告訴我 我到紐約的時候 結果呢 我去的時候呢 他出差了 就沒見到他 所以那個時候我們就 每個禮拜去看 就在庫房裡面看宋元繪畫 那個曲頂的下山圖 過溪的那個手卷 卷子 那批東西我們全看的 還有王繼前給的那批 宋畫還有元畫 那個就給我造成了 非常重要的一個印象 就是要看實物 就到今天我們 我帶學生 我還是經常要帶 看學生看實物的 您在耶魯讀書的時候

這個藝術史的戲館在哪 我知道現在是在一個新的樓裡 是2008年搬過去的 對 一年不錯 它那個耶魯的辦公室 是叫High Street 它就是一個老Gallery 那麼藝術史呢 實際上就是在 老的Gallery的二樓和三樓 上課的老師的辦公室 都在那個老的Gallery裡面的 後來建了一個 這個Building of Humanities 人文學科的東西 都搬到那個Building去了 那個新Building 我就從來沒去過 好多年以後了 然後這個老Gallery

又變成Gallery了 Gallery的Space就等於擴大了 原來造了新Gallery以後 只有一樓的 放這個雕塑的 還在我的Gallery 上面都是辦公室 當時您提到這個 老Gallery和新Gallery 這裡我再為大家註解一下 新Gallery和老Gallery 就是耶魯的藝術博物館 也有翻譯成美術館 耶魯的藝術博物館 建於1832年 是美國第一座高效率的 藝術博物館 在過去的200多年時間裡 這個博物館的館舍

也搬過好幾次 因為不斷地有新建或者擴建 班老師提到的這個老Gallery 就是建於1930年代 是一座義大利哥特風的建築 新Gallery就是1950年代 這個博物館館舍因為擴建 就是由大建築師路易斯康 做的一個現代風格的建築 路易斯康 我們節目已經聊過很多次了 就是他是楊廷堡先生 在賓大的同班同學 以後畢業留校 但是在1940年代末

就是轉到耶魯當老師了 耶魯的這個新Gallery 就現在一般被認為是 路易斯康職業生涯中 做的第一個傑作 今天我們這個外面的人 去耶魯做Campus Tour 一般就是 都是以這個Chapel of High 這個路口為這個起點的嘛 因為Chapel of High 是南北向的 所以就在路的東側 由南到北 最南面是Street Hall 這個Hall是博物館 在19世紀時候的那個館舍 然後向北

就是Street Hall有個天橋 連著剛才白老師說的 那個老Gallery 對的 老Gallery再往北 緊挨著就是路易斯康 做的那個新館 對面就是 Center of British Art 英國藝術中心 對的 這個也是路易斯康設計的 您剛才說了 就是原來藝術室的辦公室 就在老Gallery 對吧 我沒有辦公室 班農華的辦公室 研究室有開Room嗎 有一個小空間嗎 沒有的 研究室的開Room 你可以到圖書館去申請 圖書館是哪一個 對的 High Street那個門 你一進去的 第一個上面 大的一個辦公室

就是系辦公室 系主任的辦公室 那麼前面有一個 管本科生的 一個管研究生的 一個是管所有的雜物的 三個Ladies 三個人 對我們很和氣的 然後對面有個小辦公室 就是給那個George Kubler的 就是整理他的答案 那個時候George Kubler 早就退休了 那時候還能看到他 大高個兒 系裡派了一個女士 很優雅的一個女士 就整理他的一些手稿 什麼東西的 因為他是太重要的一個學者了 那麼耶魯大學的藝術實習 當時有兩個

叫Stirling Professor Stirling Professor 就相當於University Professor 就是大學教授 那比講座教授還高了 那麼他是一個 Winston Scully還是一個 我在的時候 Winston Scully還沒有退休 年紀已經相當大了 還沒退休 然後過了兩年 他退休以後 因為他的課太popular 那麼就是再來上課 所以那個時候 系館是結合得非常緊密的 非常緊密 從耶魯大學博物館的英文名字 就可以看出耶魯大學的特色 他今天這個名字 還是叫Yale University Gallery of Art 然後又是和藝術史系在一起

其實他這個博物館 其實就是定位 他是非常偏 藝術博物館 他就是藝術博物館 其實這個就跟 冰大不太一樣 冰大那個定位 他名字就叫 考古與人類學博物館 系館結合的也很緊 但是他是和人類學系在一起的 對 所以人類學系是在管理 設辦公室 設教室 所以耶魯大學 你看藝術史系列 考古並不厲害 對吧 但是他這裡面 怎麼看呢 就是說你像那個 George Kubler 他實際上是研究 pre-Columbia的 就是研究南美的 前格魯布魯時期的

那麼就是研究瑪雅 印加的這些文化的 所以他那些東西 很多其實跟考古 也有一定關係的 而且特別是 他又是研究material culture的 研究物質文化的 當然他也研究建築的 應該也有點人類學的東西 他的東西我只讀過一本吧 就是《時間的形狀》嘛 就是那本名著嘛 Mary Miller呢 是他最得意的學生 就是後來就留校了 我去的時候 班農華正好是系主任 那麼Mary Miller 後來就接著班農華

做了chair 其實Mary Miller 這個出道早 大概也就是50年左右的 所以你看我那個時候 她已經是正教授了 當然我們因為文化大革命的原因 上大學就滿了 然後又到美國 我只學讀了四年 然後再讀藝術史嘛 所以Mary Miller 現在是 Keynes Institute的director 那是她的教授 是多重要的一个美国的艺术史研究机构的director 就是说我们和耶鲁博物馆关系确实非常密切 对,其实一般像我们文科生啊 图书馆用的比较多,基本上时间泡在图书馆 但是作为艺术史的学生来说 其实博物馆用的好不好对学业的进步是非常

太重要了 白老师您肯定是感同身受 感同身受,第一点呢我们的课呢就是在博物馆上的 后来我的一些同学看了我的resume 就是我的学弟学妹们,就同门 后来班老师离开或者班老师经历后来步入那么充沛了以后 他们看了我的resume以后他们就非常羡慕 为什么?因为我在的时候三个大产 第一个就是合园主人,八大山人生平与艺术 班中华老师和王芳雨教授联合策展的 这个策展的准备过程是比较长的 那么班老师先请王芳雨老师到耶鲁来开seminar

研究生就直接参与写catalog interest 那么写文章的话呢 李慧书现在是UCLA的教授 他就写了八大山人的论文就正式发表了 我进去90年的时候呢 他是先是在旧金山亚洲艺术博物馆开幕的 那么第二年在遗失耶鲁 那么在耶鲁的时候呢我没参加筹备 但是后来活动我都参加了 活动的时候我就认识了来参加opening的洪环阁先生 刘仙就是罗太太 罗继梅的夫人,方文的秘书原来

那么就认识了他们 然后呢也第一次见到了James Cahill 他做了一个keynote speech 然后呢我还做了gallery的导览 做了几个书法的工作坊 因为里面八大山有书法作品嘛 而且国际讨论会的时候也是第一次班农华老师鼓励我 去做一个八大山人的书法的talk 我是唯一一个在读生 一年级的学生在第一次的 我就讲了金氏学的兴起对八大山人的影响 后来我对富山的感兴趣

就是从那个时候开始 你就可以看到有个展览对你的一个深远的影响 好的,展览真的是太重要了 这个展览真的就是影响了您的这个学术道路 我想起来就是在西方很多藏家 就是因为看了东方艺术的展览产生了兴趣 才开始收藏中国艺术品的嘛 这样的例子很多 而很多学者有的甚至就是因为看了东方艺术的展览 甚至改变了自己原来的学术方向 转身投向中国艺术的研究 比如大名鼎鼎的那个瑞典学者喜龙仁

还有比如方文先生的老师普林斯顿的Jorge Roli 91年干了这个事情 92年我自己就策了一个展 就是方寸世界中国篆刻艺术展 因为张东河收藏了不少的印章 有吴昌硕的有杨海的有赵木的陈俊来的 我就想这个美国没有人研究篆刻呀 在中国多重要啊 那我自己也会刻图章嘛 我就跟那个当时的这个博物馆的馆长叫Mimi Nail 那么她呢是傅生先生招的博士生

班老师后来被方文教授就叫回了普林斯顿 傅生先生就到了 也有来接替班老师 傅生先生到了Fourier Gallery 到Fourier美术馆去了 那么班老师又回到了耶鲁 Mimi Nail就是由班老师带完结束的 她就当了亚洲部的主任 然后又当了博物馆的馆长 那么她是张忠和的书法学生 所以她就跟我比较亲近 但是我们都是专业上的关系 对 所谓的关系比较好 就是平常说话的机会多一点 那么当时我就跟她提了一句

我说Mimi美国都叫小明的嘛 我说Mimi我说你们这里从来就没有办篆刻展了 我说我办个篆刻展怎么样 Do it 就这么简单 我策划了一个展览 就开始学了 因为那个时候已经知道借展品 最近的就是张忠和 张忠和能借几十方 十几方没问题的 都是很好的 田黄石也有 田白也有 然后我就知道翁同和的后人 翁万哥先生家里 又到翁万哥先生家去 借了几方翁同和的印 里面有吴昌硕刻的

有金成刻的 金公辈 王世祥的 对的 王世祥的舅舅 是湖州人 但是在北京的 那么又找张龙炎 他是附身的老师 借了一个王壮为先生的一个润格 那么又朝安思远 大文物商 借了两方赵志谦的印 然后又朝王芳雨 借了一方乔大壮的 借了一方齐白石的 又朝刘先 借了一方这么小的 像筷子头一样的东西

就是傅茂石给他刻的 编款刻的 密密麻麻密麻 他们是好朋友嘛 刘先那个时候在重庆 那傅茂石也在重庆 刘先是安徽的 他是桂池刘氏 祖上是刘瑞芬 广东巡抚 也当过中国驻欧大使 我又是问的 我那个时候 傅茂石画画你们给钱 那不给钱 那我说靠什么生活 他大学教授 有工资的 所以那个时候你可以看到 传统的文人 他不是什么都给你讲钱的 所以当时就是借了 这样一些实物的 还有书法的

大陆的西林印刷 包括沙梦海先生他们 都帮忙的 沙老还亲自在他的印退旁边 签了一个沙梦海算客 还有就是 华人得法企的一个长廊书社 他们主要是印退 这个刘江先生 写了一幅对联 我也就请他们就是说 就把这个作品就捐了 哎 那个时候我就有捐赠的意思了 我捐了一个我老师 捐严庄先生 他的来储生的八仙图 钱军桃的编款 我老师亲自他的编款 八个表层的一个手绢 潘良真先生的提拔 那个提签是我提的

这个手绢 我现在要留的话 也有值点钱的 但是当时我也捐给了 耶路美术馆 也有一方胡伦光啊 他们一些人刻的印章 我也劝他们那个时候 那个时候中国也没市场 也没起来 大家也同时也认为 到耶路来展出 是一个很好的机会 所以有的时候呢 就是说有的时候是 金钱刺激市场 有的时候呢 也未必一定 哎 都是都是这样子的 也回到我原来 写过的晚清官员 日常生活当中书法 就是说大量的这个东西 今天我们能见到 核桃机什么的 其实都是写给朋友的

画给朋友的 是不同的一个模式 是吧 但是画家当然 卖的更多一点 但是作为文人来讲 还是业余性的 作为一个 就是人际的沟通啊 共同的一个集体的爱好 刚才白尔提到咪咪啊 我觉得她是一位 非常了不起的博物馆馆长 这一刀我要为大家 再注解一下了 因为这个美国的女性 结婚以后 一般不都是改夫姓吗 这个咪咪呢是她的小名 她的大名呢 曾经叫这个 Mary Gardner Nail

Gardner是她的这个 Maiden name 应该是这个娘家的姓 以后呢很有意思 就是咪咪不是嫁给了 Bill Gates的父亲吗 就是成了 Bill Gates的继母后 所以呢又改名叫做 这个Mimi Gates 不知道说我为什么 觉得她了不起呢 就您看啊 就是耶鲁大学博物馆 开始收藏中国文物呢 和美国其他的博物馆差不多 也都是在1920年代 30年代吧 而且也收那些瓷器啊 青铜器啊 主要是器物

也有绘画吧 雕塑主要是博像 但您看耶鲁大学 在80年代以后的收藏呢 就非常有特点 而且就是我自己感觉 特别的文气 就是文人气 书画就不提了 就是您刚才提到印章嘛 耶鲁博物馆甚至还收了 像中国的文房亲贡啊 赏石啊 我想这些可能和这个Mimi 应该有点关系的 对的 那么我现在顺便讲一下呢 Mimi Neo这个人呢 大概的情况就是说呢 她自己是Gardner家族的

也是个好像望族 望族 反正我去过她母亲的家 在Greenwich Connecticut和纽约交界的地方呢 是跟Jeff K他们那个家族 是一个town里面的 因为那个时候 她开始跟那个老的Bill Gates date的时候呢 有一次 对 Senior的date的时候 她那个找张崇禾去 张崇禾那天正好有事 她说小白你带我去 我就和我太太去 那么我们也熟嘛 那个时候她已经到西雅图 当美术馆的馆长了 是西雅图亚洲艺术博物馆 还是就是西雅图博物馆 西雅图亚洲艺术博物馆

属于西雅图博物馆的 这样子 实际上是这样子的 她是西雅图美术馆馆长 她的博士呢 是方崇义就是元代的画家 画山水很有特点的 后来就搞起陶瓷来了 那么她又在Chinese就做过个 Chinese的这个 这个Scholar's Object 那个就是Chinese就做过一个 就是文房四宝的那个东西 华美协定会 华美协定社的那个 然后呢 她呢就是跟傅子深有学过 那么又跟张崇禾学书法 其实我去的时候非常幸运 我去的时候她已经当馆长了 那么当馆长的时候呢

又当上了美国博物馆学会的会长 因为他们这个世家的真的 他们确实 那个时候呢 你可以看到这些curator呢 还是附加词的比较多 其实我在美国呢 上过一门课 后来我写过一本 《鱼骨为托卷卷法》 我里面第一章就是讲博物馆 就讲跟博物馆有关的 古代官话讲到博物馆 其实很多人你看说 有你真的懂博物馆的一些issues的 就是博物馆的一些文化之争 就是纳税人的钱应该怎么用啊 什么功利博物馆 我的博物馆的这个课呢 是他教的

所以我懂点博物馆的知识 除了我curator 我第一个受试在Rogers 我还当政治学的时候 我在Rogers的美术学院的画廊 curator一个中国当代数码展 当然那个时候就是 弄作品来了以后 写一个flyer 就是小的一个册子 几页的折页 然后写些label 做些demonstration 这样子的一个 但yale是个professional的一个地方 我们的yale的馆刊 美术馆的馆刊还 我和我的同学还发表一篇 联名发表我的第一篇英文文章 讲这个中国算课 这个历史的发展的

他这个课就告诉你 museum的功能 博物馆的结构怎么样子的 然后我们又参加了 这个波士顿美术馆 也是direct的 冲来见我们 然后又到纽约去拜访了 私人厂家 就是一个大的 当代艺术的私人厂家 我们就是拜访了好多的 博物馆 厂家什么的 就是通过这个东西 信奉博物馆的流程 当时我们在 大都会我们上课的时候 就是何睦文已经开始教我们一些了 何睦文当时呢 就让我们一个是要写 Wall label 其实美国对这个展签 是非常重视的 我以为看我们的展签太简陋了

他就是让我们写 Acquisition proposal 购藏的计划 你就是现在要拍卖了 像董事会提交你这个计划 那么就是说你要收藏 就说哎呦 我大都会现在缺 这个前骨的话 这无门里面我都全了 录制什么沈周啊 是唐寅啊 邱英啊 这个文正明啊 这个明泽大都 然后小的里面呢 这后面的这什么周天球啊 张峰毅啊 什么文鹏文家都有了 哎呦我但是没有前骨的 当然现在呢 美国的博物馆已经很难了

因为这个他要hard money 等你写了proposal 就是很难 proposal你写完了以后呢 过了 你就过掉了 过掉了 所以他们现在就是 方文先生有个名言嘛 就是we collect the collectors 哈哈哈哈 明白 对 所以你看我们也学过这个 acquisition的这个proposal 应该这么样子的 那么就整个的你对这个 收藏的这个结构 那么你就会有一个 了解 就是你知道 你应该收藏什么东西 我这缺什么东西 你不能说一下子 某一种东西 我一下子买一大堆

那么你的资金要分布的用 那门课对我的影响 是非常大的 就像Nell你看 她以后到夏娶的那波买单 对的 她用了两个人 前一个是沈雪蔓 她后来用了一个姚敬庄 Jas Yo 那么沈雪蔓就离开了 到了NYU去Institute去教书了 那么姚敬庄就当了 香港中文大学的文物馆的馆长 结果最后的时候 你可以看到 张忠和把他很多的好东西 是捐给了西雅图 西雅图 刚才您讲了两个展览 那第三个展览

那么第三个展览 就是班老师在大都会 和达拉斯博物馆 德克萨斯州的 办了就是Pinters of Great Name 那么这个 就是我们参加他整个的课 那么他上浙派的课什么的 那么我们参加的是讨论 那也是做了多年的准备 那么这本书其实是一个 班老师非常重要的一部著作 一个是为浙派有点像翻案 另外一个就是把很多的 宋代的绘画 因为宋代的绘画 就是南宋的绘画和浙江派 不是很关系很密切吗

就是很多的浙派的绘画 后来都套上南宋的画了 就是卖给老外 或者卖给日本人 或者卖给中国人自己 就是以后面的东西 来乱前面的真 就是他做了这方面的 对 这个疏离工作 班老师因为他特别关注风格 重新做了一些identification 那么做了一些 这个counter-structural 的东西 这个展览后来有一道大都会 虽然没到耶鲁来展览 但是是班老师办的展览 那么这个我们都组织去看的 他的那个图录里面 也引用了我写的term paper

这个展览后来还得了美国 TIA就是College Arts and Association 对的CAA 就是美国高校艺术联合会 每年都会颁发一个叫 Museum Scholarship 就是颁发给图录的 那么他这个就得了奖 那么我的一个同门 Peter Sturman 石曼他的一个图录 也得过奖 很高的荣誉 在博物馆就是 就是那个年度里最好的图录 这是第三个展览 其实另外一个展览 就是也是班老师主持的

就是欲在搜查 明清书画竞品展 那么这个展览 从开始挑作品 王南平先生 王南平先生的儿子 就住在Amherst 就是麻省大学的 他是麻省大学的物理教授 那么我们就到他家去选 那么王南平我简单介绍 他是常州人 在上海做纺织生意的 那1949年那个时候 差不多就跑到了香港 后来就是他的收藏 就带到美国了 明清为主

少部分他也曾经收藏过 送画的 在我们那个时候 他的可能只有一张原画 我的印象当中 可能是一张泥栈吧 其他的都是明清的 但是都是很精的 那么班老师就开着车子 带着我们 其实后来我也喜欢 带着学生开着车子 就是我开车子的 带着学生去看东西 那么他的儿子叫王浦仁 前两年去世了 就是心脏病突然去世了 那王浦仁后来也成为我的朋友 班老师开的车子 计量车子 就是会开车的同学 我们就到了王浦仁家里面去

班老师来选 那么他有一个构想 选哪些东西 选作品了以后 因为这个展览就是 规模很大 规模是相当大 那么这个展览其实应该说 藏家和博物馆 都有一定他各自的诉求 这个诉求是什么呢 就是美国的博物馆 他是要跟藏家文物很好的关系 第一点他也希望办展览 通过给你们办展览 就建立好良好的关系

将来你有可能要捐 其实到最后也没有捐给 耶路美术馆任何东西 那么当时这个展览是谁签的同呢 就是Mimi Nail 就是后来的Mimi Gates 就是他的中文名叫Nimi Ni就是泥栈的泥 Mimi就是密切的密 不是那个封密的密 Nimi是跟王丹萍家的女儿认识 Karen 跟Karen认识 朋友 那么谈了这件事情 王家也希望通过展览 让爸爸的收藏公布于世

将来当然他们也有 比如说博物馆转让 或者是需要出售 后来你也知道他有些作品 事实上是在佳德上面的 大家经常引用一句说 一再展览再做过 这个词就等于有一个 record有个记录 其实是很重要的 当然博物馆本来就是一个 你既为藏家夫妇 藏家也为给你 其实这个东西 也不是说是一定要绑着的 就是一定和我们在一起 就绑在一块的 就是捐不捐其实也是你的 就像大概200几年的时候 波士顿艺术博物馆

给那个翁家办过一个展览 办过展览以后 其实翁家当时也没捐 十几年过去 大家也不知道 后来啪一下全捐过去了 那不得了了 所以他这个实际上就是我们的 就是说我觉得 我们要学的一个政策 就是实际上就是你的一贯的 做派和的一个政策的一个 consistent的一个一致性以后 你前面的人栽的树 后面人的这个造型 而不是说你换了一个领导 就变一个政策 然后东西就是没有一个稳定性的

前面说的话 后面人就不认账 它是长期的一个体制 领导变来变去 但是你的一个总体的目标 应该是要有一定的 政策上的连贯性 就是政策就是基本的东西 为了博物馆这么做好 但是最后实际上 他们王家把部分作品卖给了秘密 这等于卖到西雅图美术馆去了 买了几件 那么在这个情况下面 其实就是我们办这个展览 办这个展览以后 就怎么选进来 这我又参加

这次我是参加全过程了 原来参加博物馆课的时候 是纸上谈兵 你就看他那个整个的 告诉你怎么过程 这次我是动手的 选作品 完老实全 选的过程以后 第二遍就是东西运来以后 他要拍照 拍照的时候要我们 我们有的时候会去看 他们怎么样子来做的 然后就做什么事情 Documentation 注录 就是试文 印章 标记 整个的这些文字的东西 那么我和一个美国同学 当然注录还有别人做

但是我做的最多 这个过程我就看到了 他找了好几个大牌教授 来写论文 ASIS 写ASIS 那么有班老师的 有屈志仁的 有高举函的 有伍佩胜的 五六篇文章吧 就这样子的 我们就是研究生 来写Intrins 就是叫词条 也可以叫做 那它已经不是词条的体量了 对 我每一篇 我们差不多有一千字左右 小短文

我大概写了九篇吧 书法为主 叫Term paper的这种 对的 他上课的时候 他那个课 他实际上是用两个学期 来上这门课 就是明清 他实际上 就是我们参加这个课以后 我们是不需要教Term paper的 你明白了吗 明白 对的 你的两则 对的 所以我后来不是当了 浙江大学艺术考古学院 我就是说要有一个 策展的课 他说我们这边太快 你来不及 他那个策展 就是等图录出来了以后

薛老师不是带着做 那个金石不朽了吗 但是他学生也没拿到credit 他也没算到他的工作量 所以这个班老师 等于工作量就算了 那么我们就做了 一两个学期吧 我忘了 就是你几篇文章 就是你交上去就算是 那你全部加起来 也不比你的Term paper短 对 效果也很好 对的 所以这个是我们 班老师办了三个展览 我自己办了一个展 通过这个 真是我就是收获特别大 就是始终跟作品的关系 特别密切 其中这个平台 其实就是这个博物馆 就是博物馆

就是博物馆 对的 所以我们现在老说 理工科有实验室 其实博物馆就是我们 我们艺术史的实验室 是啊 因为时间关系吧 我们今天和班老师 白老師的訪談就到此為止 感謝大家的收聽 我們下一期節目呢 還會請白老師聊一聊他所了解 以及交往過的在美國的那些中國藝術收藏家 敬請期待