Episode 17: 南京博物院的清宫旧藏
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对 河北原来叫博物馆 现在叫博物院 那么这样好 顾名思义大家会觉得 这个应该说是可能跟很多学院升大学可能有点类似 这个博物馆 就是博物院的等级要比博物馆高一些 可能级别吧 但是我觉得这里头还不完全是这个所谓行政级别的概念吧 可能内涵比较多 但是我觉得有一点就是像古村老师刚才说的 现在博物院确实很多 对吧 刚才古村老师就有那么多博物院的名字 还有这个西安博物院 对吧 但是至少我回想起来
至少在我自己读大学的1990年代的初期吧 当时我们国内还只有两个博物院 一个博物院是这个赫赫有名的 咱们大家都知道 故宫博物院 对吧 北京的 还有一个博物院呢 就是我们今天想聊的一个主要话题 就是南京博物院 南京博物院当然也是中国名列博物馆前茅的博物馆吧 它历史可以追溯到比较早 因为在民国时候它的前身就是所谓的中央博物院
对 国立中央博物院 对 国立中央博物院是1933年 那时候是由蔡元培 李济等一起民国时期的文化名人吧 一起提倡 因为大家知道33年那个时候 也是这个国民党政权在南京等于也是站稳了脚跟 开始进行所谓的这个大型建设吧 所以那时候提出要建立这个国家级的博物院 就是蔡元培他们呢就在这个33年发起成立这个中央博物院 进行了筹备
这个筹备呢 其实就引出了很多故事啊 因为那个当时也跟现在一样 等于一个大的这个项目呢要进行这个增级方案建设 当时在35年呢就进行了一个建筑方案的增级 全国的这个建筑师呢有些有名的建筑师吧 像我们知道的比方像什么杨廷宝啊 童骏啊 这些都参加了这个方案的增级 有这个十几个方案 最后呢由方案审查委员会评选出了这个前五名 这个方案审查委员会是由谁组成的呢
其中有两个人是我们现在大家都大名鼎鼎的 来自这个中国营造学社的两位专家 一个呢是梁思成 一个是刘敦正 他们两个呢已经就占了这个五分之二的这个票数 最后评选了以后呢 没有就说得出一个就是完完全全的一个实施方案 只是评选了一二三四五 决定了以第一名完了为基础 完了呢再进行深化 很有点像现在的这个很多的这个方案投标的这个是一样的 就是要继续深化并不是是以那个方案为就是实施方案
后来呢选择的方案呢是这个一个建筑师叫徐敬植 这个人所做的方案呢为这个深化的这个原版 而且呢这个当时的这个中央博物院的建筑委员会呢 还邀请了梁思成来参加这个方案深化 等于就是由梁思成跟这个徐敬植这几个建筑师呢 一起呢完善这个中央博物馆的这个实施的这个建筑方案 因为这个事情呢也折腾了一段时间 后来呢一直到了1936年才开始奠基开工
对好像这个梁先生他当时帮着这个徐敬植一起改 好像就是当时徐敬植设计的这个方案就是主要他那个主管 他们当时叫历史馆吧 就是当时徐敬植设计了一个清式建筑的样子 对那当时呢当然这个因为都提倡也是这个提倡民族形式啊 这个在这个南京同时期设计了很多的这个跟民族形式相呼应的一些建筑 包括像什么这个现在的第二历史档案馆啊 这样的这些建筑都是这个采用了这个清式的这个大屋顶形式
对 但是这里面呢我们以前的节目也讲过 因为这个梁先生呢那时候正好参加淫教学社的这个研究 已经这个对这个比方说这个天津纪县独乐寺这样的辽代建筑呢 进行了深入的这个研究跟调查 对啊而且在三五年就三四三五年的时候 这个纪县独乐寺的这个观音阁对吧 这个还有山门这一组辽代建筑 还是当时我们已经知道的年代最早的这个现存的这个木构 对
所以把他们这个建筑这个辽代建筑的这个形式 至少这外形运用的这个中央博物院的这个管设上 我觉得还是挺有意义的 在当时啊 这是梁先生的这个创意啊 他后来就建议呢就是这个中央博物院的这个主要的主体建筑呢 以这个辽代大殿 据说是仿造了这个独乐寺山门的这个形式来进行了这个优化 最后的实施方案呢也是这个是一个辽式的一个大殿 是这个等于面面阔九街
是这个五 单眼五殿顶的一个建筑形式 那么当然这个中央博物院的这个管设建设呢命运多舛 因为36年动工了以后 再来至到37年立刻就爆发了这个抗战争 结果呢管设呢等于就停止了 停止以后经过了八年抗战 完了后来到了这个胜利以后47年 48年才最后初步完工吧 对然后就开展了 对那么当然其实在建筑上 陆陆续续的一直到了这个50年代
还有些修整 对对对 这个我看一个资料说是到了52年的时候 当时南京又重新请这个这个刘敦真先生 还有杨廷宝他们一起再继续的把这个这个建筑继续做完 然后好像就是那个黄色的那个琉璃屋顶的这个工程 就在52年完成 对这里面呢因为有很多的历史 最近的正好这个有一段历史呢 在这个现在的南京市博物馆 有一个特别的展览 这种街市的一部分
当时这个中央博物馆中央博物院的这个建筑的这个历史挺有意思的 如果有赶得上的有兴趣的人 如果赶得上这个展览可以到那个南京的这个朝天宫的这个南京市博物馆 去看这方面的这个展览 不过讲到这个这个南京市朝天宫的这个跟这个南京博物院还是有一些关系的 这个咱们这个按下这个待会儿再来讲 那么中央博物院在大家顾名思义 他中央博物院是以南京为首都的时候叫中央博物院
那么49年以后呢因为这个变迁了 那么这个就博物院就不能再叫中央博物院了 对对对 怎么说呢这个当时因为南京原来是民国政府的这个首都嘛 所以都是很多机构都是以中央这个命名的 而且南京的这个国立中央博物院呢也确实是名副其实的 具有国家博物馆性质的一个很重要的一个博物馆 所以在这个49年这个新政府接收以后呢 最开始啊他这个国立中央博物院他就改名了
他就不能再叫国立中央博物院了 他就改成国立南京博物院 还是由这个文化部直属的 但是几个月以后呢他又在行政上做了个调整 怎么说呢反正就是逐步降级吧 就是因为把所有的这个国立的这个名称啊 从49 50年以后都把它拿掉了 就直接把他从国立南京博物院就改名成了南京博物院 然后呢也不是由中央的文化部直属了 而是由当时的华东文化部 那华东文化部什么概念 就是当时我们国内成立了好几个大区嘛
就是华东的五省一市的这个叫华东大区 就是由华东大区的文化部直属的这个南京博物院 所以南京博物院呢又是这个六省一市的一个主要的一个博物馆吧 后来到了54年这个华东大区撤销以后 就全国大区都撤销以后 然后呢这个南京博物院后来又改属于这个江苏省政府的这个博物馆 所以它就等于是又降了一级 就变成一个省的一个博物馆
对所以它当时和就是整个南京博物院的就是和所谓的 当时还有一个江苏省博物馆 还有江苏省文馆会什么 就三个单位就是合署办公了 就成立了一个机构 但是名称呢就保持原来的名称 还叫南京博物院 所以说其实从某种意义上来说四九年以后呢 这个南京博物院就从原来的一个国家级的博物馆 变成了一个地方的省市级的博物馆 比方说就跟山东博物馆河北博物馆是其实是类似的一个 对从级别上是一样的
但是从作为馆藏呀作为它的这个研究机构 作为它的人员啊 其实它都是继承的这个原来中央博物院的整套的这个 这个班子和这个藏收藏也是这样 对它的历史就是可以这个引申到这个原来的中央博物院的这个历史 但毕竟它作为博物院的名称保留下来了 一直保留到今天对吧 所以说这个就是四九年在相当长一段时间 四九年以后 等于南北并列的两个博物院 就一个北边的故宫博物院 一个南边的这个南京博物院
当然我们现在知道的比方说什么河南省部河南博物院呀 山西博物院那都是在改革开放以后 那远远远晚于改革开放以后了 因为我记得河南博物院是在九九十年代后期了 九八年左右才叫河南博物院的 山西就知道山西博物院的改名叫二十一世纪了 嗯嗯 这个咱们就不提了 就咱们回过来再讲这个南京博物院 南京博物院呢它这个历史应该说是很悠久 它这个沿革跟它产品呢也非常曲折
刚才我们讲到了这个管设的问题啊 这南京博物院呢后来在九十年代跟这个二十一世纪 经过了两次的这个改造 对对 分别叫南京博物院一期南京博物院二期 二期结束于这个二零一三年 嗯 基本上就是我们现在看到的这样一个规模了 对 但是其实呢很有意思的呢 大家可以看一下 其实二期改造它的这个整个的实施方案的这个总平面 其实跟当时在一九三五年那时候中央博物院的
这个建筑方案竞赛的一等奖啊 就是第一名就是徐庆植的这个方案是基本上是一模一样 对 基本上是一个延续性吧 对 基本上是一模一样的一个 这个在咱们这个会员同学里面可以看一下这个平面图是基本上是一致的 对 那么说明这个博物院它在这个建设方案上 它的思路也有一个一脉相传的一个 对 哎那我想问下古城老师你第一次去南京博物院什么时候 嗯比较晚了 嗯大概是在上世纪初吧 就是它的一期改造结束
就是在它的那个一期改造就是所谓它的艺术馆 对对 改造结束是吧 对 那艺术馆就是现在等于是现在也叫艺术馆 但现在又又又这个好像又在改造了 它那个那时候当然建筑的风貌有点不是特别好 就是说它有点想跟这个这个原来老馆进行协调 但是呢又看着 好像拿捏不住 没有把握好 它的尺度呀 还有它的这个整个这个风格上 我觉得好像还是稍微稍微差那么一点啊 现在呢二期的等于把一期的那个外面的全部都给包起来了
等于整个彻底的这个把立面给给给改造了一下 当然这个建筑的这个二期呢 它是也是由一个现在当代的一个大的一个建筑师吧 叫成泰宁来这个主理的 而成泰宁这个人的本身呢 也得过这个建筑学界的这个设计最高奖 就是梁思成奖 对他得过这个奖的 他呢就在就说他自己在说这个 自己的这个设计的这个意图的时候呢 他是这么说的
他说呢 我对这个梁先生呢一直是很尊重的 他说我希望呢通过我的这个这个作品呢 使得梁先生跟前辈的设计师的作品能更加发挥这个一彩 就是能够就说 他的意思就是能够要突出这个前任的作品 而不是选择命夺主的意思 所以他在做这个设计的时候 他的确呢也是用了新这个 把这个辽代的这个形式的这个大殿呢 作为一个现在的这个博物馆的一个主要的一个进厅嘛 而且呢他做了一些技术上的一些改造
他把这个整个这个大殿抬升了三米 这个就据说这个 广这个抬升就花了五千万 是吧 当时他的理由呢是 因为他这个地下室比较低 抬升了以后呢 他下面地下室可以抬高 但是后来好像似乎也没有 后来也没有做库房 反正不管怎么说吧 这个当时做这个抬升也是国内等于是第一次 抬升这么大的一个单体建筑 对单体建筑这么大
也相当的这个可观 那么整个来说呢 这个建筑呢 当然我觉得这个见仁见智吧 大家有大家的意见 但是从整体上来说呢 使得南博的这个展成条件呢 应该是得到了一个很大的一个提升 所以刚才我为什么要问古村老师 你哪年去的第一次去的南博 因为我比你去的早吧 因为我当时原来是在南京读的书 对吧 所以我我印象其实挺深的 我是90年左右 当时跟着一个搞考古的一个老师 然后他带着我们去
他主要是搞青铜器的 去看那个南博的当时的青铜器 那时候等于一期还没有完成 没有开始 90年代影子都没有呢 所以那次我第一次去南博 其实印象是相当深刻 因为第一个南博的这个环境优美啊 走进那个院子以后 当时也没什么其他建筑 就赫然就是一个 当时也不知道是辽代风格 以后当然是知道辽代风格 就是赫然有那么一个 就是飞檐起翘的一个 一个线条如此这个 伸展的那么一个大殿
矗立在眼前 而且就在这个紫荆山 以紫荆山为背景 然后没有其他任何的这个大的建筑 和它这个比肩 苍松翠白 就是感觉特别的舒展 特别的这个舒畅 然后印象很深 走进那个大厅吧 对吧 那个大厅就是非常宏阔的 然后进去呢 它是当时的城列 印象挺深的 当时的南博的 只有一个主题城列 就是叫长江下游五千年文明展 这个名字我现在记得还是很准确的
因为你期待的可能是 因为你知道它是江苏省的一个博物馆 对不对 你期待的可能看到的就是一个什么 江苏省的同时展 没想到它的这个展 就是说展出的这个内容 它是突破了江苏这个范围 它把整个长江下游 这个整个文明 它都是开阔在内 有好多江苏省市之外的 比如安徽啊 浙江啊 上海啊 甚至有其他各方面的展品 还是相当这个丰富的 而且当时的这个展厅吧 虽然比较就是说是那种老式的这种城列 但是它的这个空间特别大
在里头就是走的 而且也没有什么参观者嘛 所以那次 我记得我第一次去南博士印象就是 特别深刻 今天回想起来还是记忆犹新 当然具体看到的什么展品 已经不太有印象 但是至少那次参观体验是很深刻的 那么徐家这个二期工程完成以后 你去过吗 当然去过 二期工程完成以后 一期工程完成 就是一期改造完成以后 去过好几次呢 但是二期完成 我是几个几周前刚去过 虽然是13年开馆了 但是拖到今天才去啊
这个也是感触良多 感触良多 有什么感触呢 就像古村老师说的 这个确实是展呈条件已经大为改善了 而且这个展览也多 这个藏品也多 然后灯光布置啊什么 也都是可圈可点的 但是就是人参观者太多了 这个简直就是摩肩接踵啊 很少在博物馆里看到那么大的这个参观人流 所以在整个它的那个历史通史展 那部分几乎就是
因为人太多嘛 就是很难静下心来地 仔仔细细地欣赏一件藏品 就是人实在是太多了 以后到了特展厅才稍微好一些 那么你刚才讲到的这个 现在等于这个南博 它又回归到了江苏省的这个地位 所以它只成立了一个江苏省通史展 它并没有再把这个长江中下游地区都涵盖在它的这个展览的范围之内 所以它的这个新馆的一个主要的一个一个成列 就是一个江苏省通史的一个成列 当然这个成列呢
也可圈可点 它采用了一些 还有些仓储式的一些展览方式啊 一些堆满啊 对就是以显示这个展品的这个丰厚吧 也展了一些不错的东西 比方说这个最近这个 大型山畜土的这些旱木的一些东西啊什么的确 我也同意你的这个看法 就是因为现在这个博物馆热的原因吧 可能这个餐馆的人太太多 对 而且呢这个从建筑设计的角度来讲 可能设计师当时可能也没有考虑到那么大人流吧
对尤其是没有做这个降噪的处理 所以这个噪音特别大 因为它这个博物馆内部的这个装修 采用的都是一些硬质材料 所以这个回响啊 这个声音的这个嘈杂 这个更加的这个厉害 所以这方面呢 我觉得是可能以后需要提高的地方 但是呢 我觉得我们今天呢 可能刚才因为曲家讲到 他有一个特展馆 这个特展馆的实际上 我觉得是这个江苏成列以外的一个
特别值得看的一个地方 有好多人可能容易忽略 好多人一进去以后就看江苏省的通史
因为它放在一个比较重要的特展馆 而且我在这个馆里还经常听到有人在问 说明国展厅在哪 大家对明国展厅也挺有读中 对 明国展厅在原来艺术馆有一个 明国的复原像老明国风情街一样 有点变成那种主题展 我都没去 因为这次南博看的内容很丰富 而且我们重点并不是看通史展 对吧 而主要是去看特展馆 对 特展馆这里面讲到的就引出了一段 南博或者是前身中央博物院的一段历史
很有意思 这段历史还 我觉得还引起了中国现代史上的一个文化官司 怎么说呢 就说也不卖关子了 因为在特展馆有几个展厅 它分别应该是有分别有四个展厅 一个是叫佛像造像展厅 一个是观摇瓷器展厅 还有一个是钟表展厅 还有一个是历代宫廷陈设展厅 这四个展厅大家可能有时候不容易
有人不太注意 其实这四个展厅很有意思 它的所有的渊源 其实是跟我们故宫或者是跟以前的清宫 不应该说故宫 因为故宫有个狭义的概念 就是指现在故宫博物院 它是一个广义的概念 就跟清宫有关系 这里面扯出来一个 大家可能不一定 可能有很多听众可能会第一次听说 就是一个叫古物陈列所的一个概念 古物陈列所
有一段时间叫古物保存所什么的 但主要叫古物陈列所 这个古物陈列所 现在大家可能知道的很少 因为它的存世的时间 基本上从1914年到1948年 大概存世三十几年的时间 但是有人认为 它在中国占了好几个第一 是第一个宫廷博物馆 是第一个什么国家的赞助的 具有国家性质的博物馆
或者是什么 不管吧 咱们不讲这第一 但的确这个古物陈列所 在我们中国的文博史上是非常重要的 有一个概念就是大家一定不要混淆 就是古物陈列所 绝对不要去跟故宫博物院混在一起 这两个是完全不同的概念 古物陈列所成立于1914年 而故宫博物院大家知道是成立于1925年 对 相差有11年之久 而且这两个机构的性质也完全不一样 古物陈列所基本上是北洋政府的一个产物
大家知道1911年清帝逊位 逊位以后就是民国政府成立 当然当时咱们应该讲这个是民国政府 应该是指北洋政府了 当然他们也算是中国的一个正统的政府 他们那时候就有人提出也要建博物馆 那时候还有一个概念什么呢 那时候就是博物馆跟陈列所 它有两个不同意 那时候有人学者说 那个阶段就博物馆有更多的偏向于 收集自然的东西
比方我们以前讲过的这个 在上海租界里面不有一个那个 上海文汇的那个博物馆 它那个博物馆一开始就都是收集一些什么 画室标准 自然历史这些东西 对 所以陈列所反而是 就是说那时候意思是指陈列一些文物 大家知道这个清朝灭亡了以后 北洋政府就对于这个故宫 它还没有很大的控制权 因为按照这个清史优待条例 前面的三大殿是退出来了
给这个民国政府的 但故宫等于后面的这个内庭 还暂时由这个溥仪来居住 而且溥仪一直就住在这个内庭 不想按照这个清史优待条例 搬到这个颐和园去住 原来清史优待条例是规定的是 皇室是要迁到这个颐和园去住 完了呢 但是溥仪说这个强调 就是比如颐和园在城外不安全 各种各样理由 就一直就赖在了这个后三殿 就是整个这个故宫的范围
就是所以才有了后来 我们以前也讲过的这个故宫 这个溥仪偷到这个故宫的文物 什么这方面的这故事 但是前面这三大殿 那时候是民国政府 包括旁边的五音殿跟文华殿 那时候的有识之士就提出 要利用这五音殿文华殿 要建一个国家级的博物馆 对 这样的叫城列所 就是为什么叫古物城列所 但是古物城列所的建设 还有一个很重要的原因 就是清朝这个灭亡了以后 因为内廷
就原来清朝就是 皇室所有的这些财富 是一笔巨大的一个财富 除了在紫禁城里 清朝还有两个很著名的地方 一个是奉天 就是现在沈阳的这个故宫 还有一个叫热河 就是承德的这个行宫 那里头有大量的 这个内廷的珍宝 这批珍宝是很多人都觊觎的 所以从各方面的 这个从民国政府考虑 其实甚至从清帝 他自己的那些满清遗老的考虑 也想把这批东西
暂时不管你所有权是谁 要把它完整的保存下来 保护下来 这是一个出发点 另外一个出发点 就是因为清朝灭亡以后 清史因为他已经边长莫及了 他对奉天和热河的控制 他没有了 所以也疏于管理 当时就出现了很严重的盗窃事件 对 尤其像表面热河行宫 就有很多的文物 后来就被流散到了 这个北京的这个古玩市场 对 所以引起轩然大波 当时 对 后来就是
所以在这个民国三年 等于1914年的时候 就是开始陆陆续续要把这个承德的 跟沈阳的文物 运到北京 首先是运承德 就热河行宫的文物 对 大家知道热河行宫 因为其实面积很大 里面也是散落着很多的文物 在各种各样的管锁里面 当时就是派了 专门派了人到承德去打包
分了6次 打了上千箱的东西 把大概有近11万多件的文物 包括瓷器 铜器 书画 珠宝 文房 以及这个 铁螺 陈设 好东西 反正 对 基本上就都打包了 就运到了北京 对 然后去包沈阳的东西 就奉天的东西 完了 后来又去把奉天的 也大概有12万件 就加在一起大概有20几万件的文物
就都运到了北京 而且当时还挺有意思的 因为北洋政府从来就是没跟这个 钦使撕破过脸 表面上都维持着很好的关系 所以有点搞笑的是什么呢 就是当时名义上说这些东西是 就是说由中华民国政府 跟这个皇室 就是我们大家请行业上来估个价 就看看这批东西值多少钱 然后由民国政府向你这个皇室买下来 所以当时就请北京的股权商来估
所以才估了好像300多万英元 对 对吧 然后但是民国政府还拿不出这笔钱 说反正就是以后我再给你 反正就得开了个空白支票 所以但好歹这批东西就是说完整的 就是保存下来了 而且集中的放到了什么地方 就是放到了前三所的五音殿和文化殿 对就在那里进行了改造 而且还不光是热河行宫和奉天行宫的东西 当时的所谓的这个古物陈列所
还把这个南熏殿的这个历代帝王像 还有这个雍和宫的那些文物 还有这个百灵寺什么金版什么的 就是这些很多文物都就是说作为自己的一个收藏 所以现在在故宫的这个就是西华门内部有个叫宝韵楼 宝韵楼去年在接待特朗普的时候还出了个风头 宝韵楼当时就是盖就是为了储藏这批文物而盖的 等于就是一个文物的一个文物仓库 就是宝韵楼的来由
那么这批文物后来运到北京以后进行了整理 也就开始进行展览 五银殿文华殿在那个时候就被改造了 改造就是现在我们看到的五银殿文华殿 它那个弓字形就是那个时候改造的 就原来它是个廊是吧 就是原来就是两个殿 中间那条廊就是那时候为了 就是把两个建筑连起来就是方便展览用 而且还请了这个国外的设计事务所 做了这个建筑方面的改造跟一些 所以还是花了一些心思的
结果到了这个1914年等于10月10号 就是这个中华民国这个等于成立的这个纪念日 就正式对外开始展览了 所以这个古物陈列所在故宫博物院成立以前 是在北平是等于是北京 不叫北平是北京是相当这个知名的 各地的这个就是国外的一些 就是要员到北京来访问 都去这个古物陈列所去参观 因为它里面也成立了历代的字画 有青铜器有瓷器
就是说基本上这个门类跟现在博物馆的门类差不多 就是也是非常完善的 而且听说这个要价不菲 说是大量的 不是这样的 它分别卖票 对就是说五营店一块文华店一块 对三大店是五毛 三大店一开始原来是不开门 后来到了这25年 溥仪不是也赶出去了吗 所以他们趁势又把这个三大店 因为三大店原来是就是 只是临时做一些民国政府做一些使用 后来等溥仪出宫了以后 三大店也正式归了这个古物陈列所 所以他们就把三大店布置起来
也卖门票 但是三大店的就是这个文物不多了 而且也不是原状陈列 所以他当时三大店就是卖五毛 然后通票是两块三 这里面就讲到一个问题 就是说在现在故宫的范围内 当时是分成了两部分 就前朝跟后朝 前朝后来就变成了 等于都是古物陈列所来控制 包括像武门什么这种地方 都是古物陈列所来 那么后朝那时候一直是溥仪盘踞 结果溥仪在被冯玉祥他们赶出去以后
才成立了故宫博物院 这个故宫博物院成立以后 所以为什么有一个解释 就是故宫博物院的大门 实际上刻在那个神武门上 就是他那时候他前门被古物陈列所占了 给堵上了等于是 所以他等于就是 所以现在大家已经看到 神武门上有故宫博物院的 当时不是郭沫若写的 现在是郭沫若提的故宫博物院 这几个字是刻在神武门上的 只有到了什么时候 只有到了在1948年以后 就两个地方合并了以后
一段时间在武门的门额上 写上了故宫博物院 前面是从来没有的 因为前面一直从武门进去 一直到乾清门以前那些地方 全都是归古物陈列所所控制的范围 所以这两个是完全不同的两个机构 这个很多人有忽略 其实古物陈列所 据当事人回忆 就古物陈列所跟故宫博物院 是性质完全不一样 说古物陈列所主要还是由遗老 当然了
当时重要一个发起人 就是我们很熟的 就是朱启乾 朱桂新 朱桂老 对吧 他是在帝室那 就是清朝那也是比较说得上话的人 又是袁世凯的嫡系 又是北洋元老 对吧 所以他们两个都能 古物陈列所的整个的经费 它的整个的氛围 都是跟北洋政府有很密切的联系 那么相比之下 故宫博物院 它是一个新成立机构
而且这个机构从一开始 据说就跟国民党有很深厚的 因为故宫博物院 据说它里面的委员会里面的很多人物 包括蒋介石什么 都是故宫博物院的上面的委员会 所以说故宫博物院 在当事人看来是一个新派的一个 控制的一个机构 而古物陈列所是一个老派的 而且这两家是有点竞争关系 对吧 当时后来因为 美国政府后来不是就是南迁到了 就等于到了南京以后 第一件事情就是想把这两个单位
给它合并在一起 但是这个事情就一直拖拖拉拉没有成 一直到了1948年的时候才 古物陈列所才最后被并进了 因为你现在看史料 就是说南京政府 其实下了多次政府命令 要把古物陈列所撤掉 不是并到故宫去 就是要并到中央博物院去 但是北京方面 后来叫北平了 就是一直是抵制 一直就没有实行 对一直没有实行 就一直是分开的 两部分大家互相之间是有区别的 就是有界限的
那么古物陈列所 它历史是一直到了1948年 被结束的 但是这里面就是说 我们讲了这么半天 它跟南京的南京博物院 或者是前身的中央博物院 有什么关系呢 这里面就又有一个 就是有一个事出现了 就是故宫文物南迁 但是古财老师 你用了故宫文物南迁 我觉得还应该用清宫文物南迁 更为好一些 但是因为现在很多的确是 你要查书籍什么
都是讲究故宫文物南迁 对吧 实际上应该厘清 实际应该叫清宫文物南迁 更能够准确跟全面 因为它确实是包括两部分 有故宫博物院的 有古物城列所的 其实还有义和园 国子监其他地方的 对 并非是完全是故宫博物院 对 这里面就有一个 历史上的一个公案 就是说文物南迁这个事情 大家现在知道 文物南迁 当时大家的理由 是因为九一八事变以后
日本人的步步进逼 对吧 北平朝不保夕 那么文物受到威胁 所以必须要南迁来避祸 但是据一些当时的老人的回忆 他们说文物南迁 即使日本人不来 这些文物也要南迁 他说这个道理 就跟当时为什么 把热河跟奉天的文物 迁到北京来是一个道理 意思就是什么 首都又搬到南京去了 南京也要建博物馆
也要装点文面 那么这个文面 博物馆的东西 一时半会儿 哪能收集到那么多 那就还是要从故宫这边 把文物拿过去 那么来 所以这个也是一个理由之一 对 当时故宫南迁提出的时候 一下子就得到了社会上 大批的知名人士的反对 包括像胡适 鲁迅 不管左右 都对南迁的事情表示了异议 但是这个事情的意义
并没有阻碍南迁的步伐 这里面有当事人回忆 回忆说 当时故宫博物院 是非常积极的 遵循了南京政府的命令 打包开始就是装箱什么 迁了大概1万多箱文物 与此同时 这个命令也到了古屋陈列所 但古屋陈列所的人 就阳奉阴违 就不想迁 变着法的推脱 完了还选文物的时候 尽量选些烂七八糟的
就是不好的东西 因为他们觉得这些文物 是他们谋生的手段 如果都迁走了以后 这些人留在北平 那时候靠什么 就靠这些文物要吃饭 所以就拖拖拉拉的 但是后来迫于那时候的 南京政府的压力 当时故宫博物院 在旁边起到了 推波助澜的作用 那么后来也打包了 大概5000多箱 对 大概10万间 对 大概一半的 古屋陈列所的东西
就打包跟着故宫的文物 一起就南迁到了南京 不 先到上海去的 对 先迁到上海 对 因为是那时候南京没有地方接纳 所以这台引术 就在南京的朝天宫旁边 就盖了一个仓库 对 有点像当时盖保育楼一样 就也要盖一个大的库房 来接纳这么多 因为那时候运过去了 几十万件文物了 对吧 有18000多箱 对 就是完了 还这里面难 所以文物南迁 的确是有很多部门
不仅是故宫的文物南迁 古屋陈列所的文物南迁 还有国子监的文物 还有颐和园的文物 都南迁到 甚至以后包括地方性的博物馆 像河南博物馆的文物都南迁 对 当然这是另外一回事 这是以后就是37年 这个 那是真的避难了 对 但是就33年那时候文物南迁 应该说应该从现在角度来看 的确也有一些国民党的 这个我觉得私心在里头 对 因为他那大家知道 33年这时间节点
33年文物南迁 33年提出建立这个 中国博物院 这里面的这个时间点 大家就能看出 这个那中央博物院平地几楼可以 但平地要弄个博物馆 里面东西 就是需要从别的地方拿来 对 那么后来就在朝天宫 盖了一个大的一个这个文物仓库 36年才盖好 把这些东西放进去 这些东西屁股还没坐热呢 37年抗战争爆发 这些东西又被迫的叫稀缺 对
完了在 当然这些故事 好多人都都都理解 对 回忆过 那么西迁了这个抗战8年 他们在 滇配琉璃了8年 到了这个抗战结束以后 到了抗战结束以后 这些文物 才又回到了南京 对 在这中间 我们也曾经讲过 比方说中央博物院的筹备处 当时也内迁了 内迁到哪 我们曾经讲过一期叫李庄 对 对吧 李庄就不仅当时承接了 中央研究院的实余所
比方什么通缉单 通缉大学 那些尤其是曾经在中国大内部有史以来 后来是营造学社 还有中央博物院筹备处
就是以李济挂帅的 这批人当时也寄宿在了宜宾的李庄 中央博物院也跟其他单位一样 熬过了八年抗战艰苦的岁月 后来就回归到了南京 那时候又提往事重提了 要把古屋城列所和故宫博物院进行合并 其实以前都并过 把古屋城列所都并到中央博物院 一直抵制 它们没并成
这次到了抗战以后 还有一个理由 当时古屋城列所跟日本人合作 腹腻了 这个当然是天条了 再也没有阻挡合并的力量了 所以两家古屋城列所最后并起来了 后来听说古屋城列所 因为它不都是以热河和奉天的文物为主吗 那些文物并到故宫以后 故宫也就把他们贴上了故字标签 48年就完成了整个两个机构的完全的合并 就把所有的房屋财产什么的
到那时候才真正意义上紫禁城变成了一家单位 所以这个武门上才挂上了故宫博物院的标牌 那么整个的古屋城列所到了那个时候 就真正的成为了历史 它留在北京的这十几万件文物 后来就都正式的并进了故宫 这些文物也挺有意思 这些文物虽然贴了故宫字头的标签 但是故宫还要知道这些文物的出处来路是哪的
所以到了后来就是上个世纪的五六十年代开始 就解放以后吧 沈阳故宫就开始要 因为沈阳故宫要恢复它的展臣什么有些东西 后来故宫就把有些东西又拨给沈阳故宫 后来七十年代成德避暑山庄要开放要修复 也问故宫要这些文物 故宫又拨了一批避暑山庄 就等于是故宫把自己接收的那些古物陈列祖 又还给了任何 当然这里面到底多少就不知道了
但里面又引出了后来一件公案 大家也知道在上个世纪九十年代 曾经成德出过一件很大的一个文物盗窃案 对吧 就是外八庙的一个文保保管主任 用各种名目把文物盗出来 调包什么的 到香港去卖结果卖的文物 有人看见上面贴着顾字头的这个标签 一开始大家以为这个是从故宫跑出来的文物 因为贴了顾字头的标签 结果后来文化部中央也很紧张 想故宫怎么会文物会流到香港的拍卖市场
后来再一查发现这批文物是调包给了成德 后来再顺藤摸瓜才把这个案子给破掉 不然一开始都以为是故宫的文物失窃了 但从另一方面说 就是古屋陈列所的一部分文物就进了 就没有南迁的文物就进了故宫了 刚才讲到的是北京的古屋陈列所的文物 那么南京的古屋陈列所文物 其实也是分成两部分了 一部分等于是比较少的一部分 大概可能四百多箱的文物
随着中央博物院的其他的文物 一起被运到了台湾 就跟故宫南迁文物里有一部分 大概四分之一的文物也一起都运到了台湾 那么剩下的这些文物 当时这些文物是在古屋陈列所裁撤的时候说好的 这些文物在南京的文物都归中央博物院了 所以中央博物院把其中一些 因为精华的运到了台湾去 等于现在应该是在台北的故宫
就在台北的故宫了 那么没有运走的那些文物留在南京的 后来解放以后就等于变成了 南京博物院的馆藏的一部分 这一部分应该说是可能争议还不是很大 有争议的是故宫那批文物 因为故宫那批南迁文物除了四分之一运到了台湾去以后 还有大部分一万多箱文物是留在了南京 50年代陆陆续续大概有大部分都运回了北京 其中剩了两千多箱没有运回北京的在南京
这部分后来就变成了故宫博物院 跟南京博物院之间的一个历史公案 到现在可能也还没有完全解决这个问题 这个跟我们今天讲的关系不大 我们所要讲的是南博所继承的原来中央博物院的 也就是原来古物陈列所的这批东西 这批东西就是我们现在所讲到的 在南博现在新馆的特展厅里面展出的这部分东西 这部分东西应该说还是挺有意思的
因为有一部分比方说钟表 钟表据故宫的老人回忆 说中国皇室所拥有的钟表 世界上可能是受伤最全的 因为它这个钟表不仅有欧洲原装的钟表 还有中国仿造的还中国自制的各种钟表 数量类型这方面很全 可能说欧洲哪个宫廷都没有这么多的钟表 这部分钟表大家知道在北京的故宫有钟表馆
原来紫禁城里的 南京博物院有一个钟表陈列厅 这部分东西应该说是热狂奉天的大师的陈设 这里面也有产自欧洲的 也有苏州造的 杨州造的 这部分东西我觉得是很有特色的一部分东西 但唯一遗憾的就是南部这部分东西现在是不大小了 故宫这部分东西它还有一个展臣 就是他到时间可以表演
就说明他那些故宫博物院的钟表 他现在还可以走 而且各种各样的就是报时表演 因为这其实才是钟表的最绝妙的地方 要不然放在那不就成了一个摆设了 就没有任何实质性的意义了 但南部比较遗憾的可能这部分不知道是不是还能走 但反正现在放在那肯定是不走的 但这是南部的我觉得一个很重要 因为除了故宫南部可能中国没有任何一个博物馆 还有这样的展臣
这是一部分东西 还有一部分就是这个瓷器 这部分东西量是最大的应该是 这部分是留在南部 无论是跟故宫有争议的这部分里面 瓷器占量大 还有他接收的原来古物陈列所里面的这部分东西也是很多 这就是康雍前三代的瓷器相当的多 因为他处处都是热河 所以康前的比较多 对因为大家知道咸丰以后皇帝基本就不去这些地方了 估计热河可能早就不去了
奉天可能早就不去了 热河也是咸丰以后就不去了 所以收藏的东西可能都是乾隆以前的 对康前比较多 所以这部分东西是一个很有特色的一部分收藏 因为当时国民党在挑这些东西的时候 那时候还没有意识到瓷器的 尤其是康雍前三代瓷器的 一般他那时候据故宫老人回忆 他们那时候挑的都是挑历代的字画 当时青铜器 对当时主要是以青铜锂器是最大一宗了
还字画 字画他也挑 就是挑高古的 第一个他把历代帝后像全拿走了 对这个当然他是属于 国家重器国家典章制度的这一部分 第二个他把宋元古画宋版书籍这些 还有档案 这部分拿走了很多 真正到了瓷器经营器 他当时也是这样 当时不认为这是非常 当然他也挑好的瓷器 宋代的那些瓷器 什么乳苗
这些都拿走了 但是那时候认为康雍前这些都是属于 那时候还不认为是非常重要的瓷器 这部分东西是我觉得南博 你看一进南博展厅 他那黄油的大盘 能放一墙 对能放一墙 就说明有相当多的瓷器 另外还有一个就比较正常多的 就是金铜造像 这部分东西有一定的争议性 因为有的故宫的
据故宫的人说 他说这部分东西有些是故宫的 当然我们不能做判断 因为有人说这个东西 因为乾隆那时候做了好多份 他放在故宫就是故宫 他放在别的地方 他可能是差不多的 他只不过这个放在故宫 那个放在成德 那个放在哪 比方说他那个时候 做了那个乾隆做的六品佛楼 对吧 那个六品佛楼 乾隆时期就盖了有八座 就整个是故宫的那个繁华楼
当时在成德有三座 那成德三座后来都没有了 那有可能他的这个东西 就都流落到了这个 就是说对吧 南京或者怎么样 但他这个东西应该说跟故宫的 应该是很像的 应该基本上因为他照样出弄的嘛 对吧 那么这部分金铜造像 很有意思的 我觉得有一点就是 他有的那个金铜造像 在那个记的那个纸袋子 对天还在 有什么喇嘛或者活活进线的 进线有来 有蒙古的这个喇嘛线的 对吧
有西藏的喇嘛线的 所以这个我觉得是一个 很重要的一个 对这个在故宫 好像就像仓库里放着 就是没有动过 再没动过似的 而且好像就是保存的都特别好 嗯 这部分是这个 我觉得是也是值得一看的 因为在北京的确也有很多金铜造像 比方这个首博就有很多 那是藏 那是等于是是从这个 基本上说西藏的那地方过来的 那么原来在成德跟这个 沈阳的这部分东西 我觉得估计可能多数可能成德比较多 嗯
成德 那么还有一部分呢 就是这个其实有点混同 就是那个叫清宫陈 清宫陈列 那个里面等于把那些东西又都重新又有一遍 就是装饰性更强的 对吧 对啊 但是呢也包括了佛像 也包括了瓷器 还有些雕像 玉器 还有这个叫摆设吧 对和杂像呢就是什么 包括什么牙雕啊 玉雕啊 木雕啊 竹雕什么都有 这部分应该我觉得是当时宫廷里面那些摆设 陈设
也挺有意思的 有些有些东西呢 我觉得就相当于像好像故宫的珍宝馆里的一些东西 什么金的那个 金的那个坛城 金的什么塔 这样的这些东西 玉雕的棚井啊 宝石的这种对吧 相保是这种各种各样的玉雕棚井 对有些东西还是怎么说呢 跟故宫有这个相似性 就是他就说 我觉得南波这些东西呢应该说起来呢 他不是说是什么
就是举世唯一的这种 因为他如果真的是珍稀性的话 早被拿到台湾去了 对对吧 珍稀的东西肯定都到了台湾 就是如果是都是一般都是几份 就是那时候尤其是乾隆那段时期 做了好多重复的东西 他有时候这份放一份那份放一份 所以呢看这些展览呢 依稀会觉得和跟故宫的很多东西是 是是是很像 因为1930年代就是 古物城列所这五千多箱啊 就是当时运到南京的时候很多都 就是即使到了40年代末
就是迁台的时候 大部分还都没开箱呢 对这里面呢也也听说了一些谣传啊 就是就是说有些东西直到最近才开的箱 比方说他有些咒章 比方有些这个就是档案啊 就是这些档案可能大家可能关注的比较少 因为好些档案可能属于比较比较 比较就是那种官编文章的一些档案 但是呢也有学者据说在这些档案里面 看出了一些历史上的一些佐证 对这部分东西呢 可能以前注意的比较少
关注的比较少 也没发表过 研究的也比较少 关注的也比较少 所以呢从总体上来说呢 我觉得发现一个很有意思的一个现象 就是说我们刚才讲的这四个特展 你在南博的这个官网上是看不见的 不知道是南博是无心的这个遗忘了呢 还是有意的这个怎么样 就是说这四个展览在南博的官网上是没有的 这些信息也是没有公布在网上 不像那个江苏的什么通事陈列啊什么 还有些什么特展呀
新的这个新艺术展都有 就是这个特展厅这四个轻功展 好像没有什么信息 所以这些东西呢 不禁让我想起一个就是一个遐想 就是这批东西 这个比方说他的纯档 他的所有的这个这个这个档案的这个公布 有没有做到这个 比方这些东西到底都是 因为我仔细看下他的这个名牌 他也不详细的讲 这个东西是从热河来的也好 这个东西是应该说这些东西
当时原始应该都有 就比方说对有记录 比方这尊佛像应该是从成德的 哪个位置哪个店或者怎么样 对对或者是从奉天什么什么地方来的 对吧 这个这个陈设是应该是在在在哪个部位 或者怎么样应该我觉得有记录 但是在现在的展陈上 他是没有写明这个东西是出自什么什么地方 但是原因也可以理解 这个能拿出来给大家看已经很不错了 对吧 但我觉得呢这个当然这个
这个产权怎么样可能是一个 就是说属于谁可能是有纠纷 但我觉得毋庸置疑的 因为这其实都是国家的 对应该应该是属于这个全民族的 而不是属于某一个个体的 那么所以我觉得这些信息呢 如果能够更多的暴露出来 开放给研究者呀 开放给研究者可能更有意义 对因为从我刚才 从我上次听到了大家对这个 讲的这个咒章的这个事情 我就有感慨 就觉得有些事情的确是不能被
某一家所垄断 这样的话可能因为相比之下 南博的研究力量肯定不如故宫 现在对 现在我觉得现在肯定不如故宫 还未必 五六十年代因为那时候 曾钊煜这个馆长的时候 他们在那儿 比如说因为我想很多人 最开始了解南京博物院 都是从一些书籍 像1950年代出的几个 很重要的考古报告 像这个曾先生主编的 像南唐二龄发掘报告 像这个宜南古画像石墓发掘报告
这都是现在的考古报告里的 这个经典之作 这都是南博的这个重要的发掘 而且是重要的出版 对吧 对这些呢 我觉得这个 我觉得南博是有这个提升的 这个空间的 另外呢 就是我觉得这个展成的 也需要进一步的这个完善 就是有些这个 他的这个 能看出来这个灰呀 玻璃呀 包括这个像钟表这样的器械 最好我觉得能让它能够再活起来 能走起来
这样的话 我觉得他的这个文物的这个价值 就更加能够体现上去了 但是我不管怎么说瑕不掩瑜 这批东西呢 能够现在就是在这个南博 因为展呈条件好了 拿出来展览了 能够这就是一个很了不起的一个进步 而且我觉得呢 关注的人似乎可能还不是很多 对对 所以这个呢 我觉得我们把这个东西讲出来以后呢 也希望提到一个抛砖引玉的作用 希望我们这些热爱文博的这些人呢
到南博去的时候呢 可以去那里看看 因为他的确是有点这个 放在一个不是特别起眼的一个地方 另外呢 我觉得我们 有点时间还可以再反过来 我觉得这个 讲一下这个南博的一些 其他的一些 我觉得一些 陈列吧 关键就是我觉得去南博 看就是那个通识展里面 有些东西我觉得一个就是这个大云山的 这这批这个东西
比较值得看 而且他这批东西呢 南博我觉得也算挺好 就是连考古报告等于还没有 对 还没整理 东西先拿出来 这个我觉得 很全啊 我觉得这是值得赞赏 好多博物馆都是因为不拿出来 就是因为还报告没出啊 什么不好什么方便什么 我觉得这个我觉得南博是应该应该给 大云山东西都出过国了嘛 对 我想在国内展的话更是这个合理的 对吧 对就这批东西 我觉得
但美中不足呢 就是他把它分散了 就是没有把它放在一起 是放在不同的这个地方了 对 他分类别就和其他的这个归归归位在一块 你要注意展展牌 你才知道还是大云山的 对 他跟其他地方 这个 这个汉代王墓出土的东西放在一起来进行 养周啊 徐州啊那儿对对 对 兵列展 但是他没有这个 还有呢就是这个 他这个有一个那个汉墓 的那个 复原 复原 对
那个比较我觉得还是比较有意思的 这也是属于这个 我觉得通石展里面比较 但整个来讲呢 我觉得通石展呢 还是显得有点有点乱 而且这个重点不够突出 就是有点仓储式 但仓储式不是没有 嗯 在大都会 对吧 也有仓储式的这样 他是只是专 他并不是所有都是仓储式 他只是列了一个给研究者 作为一个仓储式的陈列 如果你真的是 就是说对这方面是有强烈的兴趣 而且有 非常
就是说有足够的专业知识的去研究这些 物品的话 你到那个展厅是非常好的 就是完全是把各个 气型各种类型各个时代给你堆在一起 让你比较分析 但如果你 大部分的展呈都作为仓储式的话 可能这个就会给 参观者有一种 炫富的疲劳感吧 就是有的时候你抓不住重点了 反而倒是这样子 对对吧 这个的确也是 就是说怎么说是可圈可点的 就是可以评论的吧 嗯
但总的来说呢 反正南博的这个 展览呢 这个观感呢 因为这个环境啊 人员控制这方面的确是 我去了两次 嗯 呃 一次是周末 而一次还不是周末 但是感觉都是一样 就是都是人很多 我原来以为周末人多 非周末应该人少 但是非周末好像人也特别多 嗯 这个 呃 从某种意义上来说 所以我看网上有人吐槽 因为前段时间南博举办了一个野狱特展
他特展加门票 说观展条件就特别好 就把这个把闲男人给拦下了一部分 但这个反而也可圈可点 这个是不是应该这样 但是不管怎么说吧 我们刚才讲到的四个这个轻功陈列展 人不多 对这点我觉得倒是挺好的 这样的话大家可以很静静心的 但是也因为这一点就觉得 可能有点藏在深闺无人时的感觉 基本上反正我觉得南博我们就聊到这 好
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